Schon die ersten Reaktionen auf das September-Thema „Ist Gothic (D)eine Lebenseinstellung?“ waren kontrovers. Nachdem wir Merlyn bereits im August als neue Teilnehmerin des Gothic Friday begrüßen durften, hat sie sich auch für den September der Herausforderung gestellt und versucht zu beschreiben, was Gothic mit Lebenseinstellung zu tun hat. Sie hat mir dazu eine E-Mail geschrieben, 2 Bilder angehängt und abgeschickt. Ich freue mich sehr, ihren Beitrag zum Gothic Friday hier einfügen zu dürfen.
Ich habe schon längere Texte geschrieben, sie aber dann wieder verworfen, denn ich denke, dass wir ja alle irgendwo gleich ticken, wenn es beispielsweise um den Musikgeschmack oder die düstere Ästhetik geht. Natürlich kann man nicht mit allen auf einen gemeinsamen Nenner kommen, aber ein wenig haben wir vermutlich alle gemeinsam. Daher reduziere ich meinen Beitrag nun auf ein paar Punkte (auch aus Zeitmangel):
- Abkehr vom Konsum
Ich lege keinen Wert auf schnieke nagelneue Dinge in meiner Wohnung. Ich mache vieles selbst, ändere auch gekaufte Klamotten ab. Dadurch habe ich einen individuellen Kleiderschrank (natürlich auch Sachen von der Stange je nach Laune). Egal ob man sich nun schwarz oder etwas bunter einrichtet. Wenn es aussieht wie im Katalog oder im Hotelzimmer empfinde ich das als zu steril. Den „Zwang“ mancher Leute immer die neuesten elektronischen Spielzeuge haben zu wollen, kann ich nicht nachempfinden. Ich habe mich lange dagegen gesträubt, mir ein Handy zu kaufen. Ein I-Phone oder ein E-Book Reader kommen für mich nicht in Frage. 
Trends
Bauchnabelpiercings, Tribal-Tattoos oder den Rockabilly-Stil. Alle diese Dinge finde ich eigentlich schön und einige meiner Freunde tragen sie auch. Ich habe mich jedoch dagegen entschieden, da es zu meinem Gothic Stil nicht passt. Es ist mehr ein Gefühl als knallharte Argumente.- Kommerz in der Musik
Gerade bei erfolgreichen Gruppen sind mir die Tickets oft zu teuer. Es gibt natürlich welche, die man einfach um jeden Preis sehen will. Bei manchen habe ich den Eindruck, dass es sich um ein festes Programm handelt, das genau abgespult wird. Da ein guter Freund früher in einer Metal- Band spielte, habe ich von vielen Themen und Problemen gehört, die/denen man sich als Musiker stellen muss.
Ich verstehe daher, dass es ohne diese durchgeplanten Programme manchmal nicht geht. Für mich ist es dennoch interessanter ein Konzert einer kleinen unbekannten Band zu besuchen. Die freuen sich, wenn viele Leute da sind und die Musiker sind später auch im Publikum unterwegs und gibt eine familiäre Atmosphäre. Auch wenn das Konzi nicht perfekt läuft, nehme ich trotzdem mehr für mich selbst davon mit als bei einer Massenveranstaltung. Mir ist es lieber wenn jemand macht Musik um der Musik willen, statt des Geldes wegen. Ich würde jedoch eine bestimmte Band aus meinem Wohnzimmer nicht verbannen weil sie zu kommerziell geworden ist. Da kann man stundenlang darüber diskutieren und für mich bleibt das einfach eine Geschmacksfrage. - Alte Dinge
Ich bin sehr nostalgisch. Am liebsten würde ich meinen ganzen Alltag umstellen und die Uhr 25 Jahre zurückdrehen. Ich liebe eckige Autos (Golf II, alte Audis usw), Telefone mit Wählscheibe, alte Bücher, selbst kopierte Fanzines, schwarz-weiß Filme, Kassetten und und und. - Auf die Natur achten
Hat vermutlich nicht wirklich etwas mit Gothic zu tun, aber ich bin gegen die sogenannte Wegwerfgesellschaft. Ich möchte nicht als Öko gelten, aber ich kaufe wenn es irgendwie möglich ist die umweltfreundlichere Alternativen z.B. Holzwäscheklammern statt Plastik. Wenn sich kleine Tiere in meine Wohnung verirren, setzte ich sie wieder raus und gehe um die Gänseblümchen auf der Wiese drum herum an statt draufzutreten. Ich lasse mich auch gerne im Schwimmbad von Rentnern auslachen wenn ich eine Biene aus dem Chlorwasser rette :-) Alle Lebewesen sind für mich wertvoll, auch Pflanzen. - Selber machen/ Kreativ sein
Ich modifiziere meine Klamotten oder nähe mir auch mal etwas selbst. Aber auch wenn man kein Nähtalent hat: Ein kleines bisschen Kreativität steckt bestimmt in uns allen. Ich habe das Gefühl, dass keiner meiner schwarzen Freunde mich auslachen würde, wenn ich anfangen würde Gedichte zu schreiben oder mich als Sängerin zu versuchen. Von anderen habe ich in kreativen Dingen eher Ablehnung als Unterstützung erfahren. Ich probiere mich gerne immer wieder an verschiedenen Dingen aus und finde auch, dass man dazu nie zu alt sein kann.
So, ich hoffe, dass man sich anhand der Stichpunkte ein bisschen vorstellen kann, wie mein Leben aussieht. Ich hoffe, es ist nicht der Eindruck entstanden, dass ich mir selbst Dinge verbiete, die ich als un-goth empfinde. In meiner Teenagerzeit habe ich das Freibad gemieden, weil ich einfach keine Lust auf Sonne-Baden-Strand-Fun hatte. Ich hatte dabei nicht das Gefühl, dass mir etwas fehlt. Heute gehe ich übrigens sehr gerne schwimmen. :-)
Bilder:
Makroaufnahme eines Falters, aufgenommen von meinem Freund
Titelblatt der Zeitschrift Tattoo Style von 2010
Ich empfinde eine Seelenverwandschaft zu meinen Thesen. Wir scheinen uns dem Kern der Fragestellung zu nähern. Klasse.
Genau das dachte ich eben beim Lesen auch, tobikult, bei diesem Artikel fühle ich etwas wie „Gleichgesinnung“
Oh, eine gleichgestimmte Seele!
Ich fühle mit Dir… ;o)
Nichts davon verbinde ich mit Gothic. Der Text erläutert eine alternative Lebensweise, wie man sie in den unterschiedlichsten Kulturen, auch in unserer Otto-Normal-Gesellschaft, vorfinden kann – oft auch völlig losgelöst von Jugendszenen.
Eine Abkehr vom Konsum mag erstrebenswert sein, ist letztlich aber gar nicht möglich, da wir grundsätzlich eine Konsumgesellschaft darstellen und dort hineingeboren wurden. Punkt 3 und 4 bestätigen das. Es sind nur andere Formen des Konsums. ;)
@ DeathDisco: dann kann man immer noch darüber nachdenken, ob ein bestimmter Typ Mensch nach Subkulturen und alternativen Lebensweisen sucht, bzw. warum das Bestreben, vom Mainstream abzuweichen (um welche Subkultur es sich dabei handelt ist zweitrangig)
Ich sehe das Abgrenzen von der Masse/dieses Bestreben, etwas Vorhandenes umzugestalten, vorrangig als Bestandteil der Pubertät/Jugend an. Deswegen spricht man ja richtigerweise auch von Jugendszenen, nicht von Subkulturen. Rebelliert gegen Eltern und Normen wurde schon in der Antike. Bei vielen Menschen verliert sich das, sobald sie in die 20er kommen oder spätestens dann, wenn sie die 30 überschritten haben, auch durch das Berufsleben oder die Verantwortung für die eigene Familie.
Wieviele der Ur-Goten aus den frühen/mittleren 80ern sind heute unscheinbare Bürger, denen man ihre Grufti-Vergangenheit gar nicht ansieht? Die arbeiten als Friseur, sitzen an der Kasse, sind Zahnärzte oder adrett gekleidete Sesselfurzer. Nur ein winziger Teil davon hat den dunklen Lebensstil bis heute (oder zumindest mit dem Einschub kleinerer Pausen) beibehalten oder ist längst unter der Erde, hat den Freitod gewählt oder sich auf ’ner Bahnhofstoilette totgefixt.
Deshalb ist es ja auch möglich, dass zum Teil ehemalige Altgrufties oder Leute, die die Grufti-Kultur früher aus ideellen Gründen unterstützten, heute an der Vermarktung der Szene kräftig beteiligt sind. Jugendlichen mit Idealen käme sowas vermutlich gar nicht in den Sinn.
„Ich sehe das Abgrenzen von der Masse/dieses Bestreben, etwas Vorhandenes umzugestalten, vorrangig als Bestandteil der Pubertät/Jugend an. Nein, das sehe ich nicht so. Ich grenze mich von der Masse ab, habe das Bestreben etwas vorhandenes umzugestalten und falle mit Ü30 wohl in deine Schublade des winzigen Teils. Im übrigen sehe ich „winzig“ relativ, es gibt genug Menschen im meinem Umfeld von denen ich behaupten kann, es genauso zu handhaben. Ich kann mit „angepassten“ Ü30ern, die Beruf in den Vordergrund stellen, nichts anfangen. Auch die Verantwortung für eine Familie heißt nicht zwangsläufig, dass man die Rebellion gegen die Normen aufgegeben hat. Man könnte sogar einen Schritt weiter argumentieren. Laut Shell-Jugendstudie ist die aktuelle Jugend so angepasst wie nie zuvor. Es ist „out“ zu rebellieren. Die Rebellion liegt heute auch bei denen die einer 70er/80er Jahre Protestkultur entstammen und dieses Gefühl für sich behalten haben.
Du siehst die Szene beharrlich als reine Jugendkultur, was meiner Ansicht nach falsch ist. Denn viele andere Szenen haben den Schritt ins „Erwachsensein“ ebenfalls vollzogen. Und wenn es auch nur ein winziger Teil ist, genau um den geht es mir, nicht um die anderen. Immerhin sprichst du jetzt von Lebensstil, womit wir wieder bei dem ursprünglichen Thema wären. Das die anderen „totgefixt“ sind oder den „Freitod“ gewählt haben, ist eine sehr oberflächliche Betrachtung, die nicht deinem Niveau entspricht, daher überlese ich diesen Teil. Ich kenne niemanden von „damals“ der auch nur annähernd diese Richtung eingeschlagen hätte.
Das Altgrufties heute an der Vermarktung der Szene aktiv beteiligt sind, kann ich leider nicht abstreiten. Das ist eine Schattenseite über die ich immer wieder versuche zu berichten. Nimm die vermeintlich Musikjournalisten mit „Szenezugehörigkeit“ die ausschließlich über die Bands in Magazinen berichten, die dafür bezahlen oder die die Auflage steigern. Ja, das ist wirklich sehr traurig.
Im übrigen erkenne ich in Merlyns Beitrag einige Dinge, die ich „Gothic“ finde. Eine völlige Abkehr vom Konsum ist natürlich nicht möglich, da Konsum nichts anderes als der Verbrauch von Gütern ist. Demnach ist jeder Mensch Konsument, der Güter und Produkte verbraucht. Ich denke, Merlyn zielt da auf etwas anderes ab. Der Konsum nimmt überhand, der Verbrauch von Gütern steigt, wir leben in einer Wegwerfgesellschaft. Wenn ein Fernseher besser zu sein scheint als der funktionierende alte, wird er gekauft, usw. Ich denke sie spricht eben diesen sinnfreien Umgang mit Gütern an, nicht den Konsum als solches.
Und jetzt wird es „Gothic“, denn obwohl es, wie du sagst, nur eine alternative Lebensweise ist, so finden sich und den Grufties (die ich als solche empfinde) eine höhere Dichte dieser Lebensweisen. Das kann man jetzt natürlich betrachten wie man möchte, aber ich sehe das als wichtigen Bestandteil des Szenelebens, es gehört für mich einfach dazu. Möchte man Gothic sein, dann nur so.
Ich freu mich, dass sich einige in meinem Text wiederfinden konnten. Natürlich könnte ich auch zur Hippie-Szene gehören und mich genau so verhalten (wie Death Disco schreibt). Ich habe meinen Text recht allgemein geschrieben, da ich denke, dass ich nicht ständig Adjektive wie schwarz/düster/dunkel … nennen muss, damit sich alle etwas darunter vorstellen können.
Death disco, schreib doch mal, wie eine Lebensweise/Lebenseinstellung/whatever als Gothic aussehen könnte, ich möchte gerne wissen, wie du das siehst.
„Du siehst die Szene beharrlich als reine Jugendkultur“
Ich richte mich da ganz nach der soziologischen Einordnung. Szenen werden vorrangig von Jugendlichen geformt. Man spricht generell von Jugendszenen, nicht von Subkulturen.
„Und wenn es auch nur ein winziger Teil ist, genau um den geht es mir, nicht um die anderen.“
Du wirst dich leider damit abfinden müssen, dass ein winziger Teil keine Szene bildet. Eine Szene wird durch die Masse geformt. Du als einzelner bist nicht repräsentativ. Wie du dein Leben lebst und gestaltest, dürfte vermutlich 99,9% der Szene völlig egal sein.
„Immerhin sprichst du jetzt von Lebensstil, womit wir wieder bei dem ursprünglichen Thema wären.“
Ich hatte nie von etwas anderem geredet.
„Das die anderen »totgefixt« sind oder den »Freitod« gewählt haben, ist eine sehr oberflächliche Betrachtung“
Was hat das mit oberflächlicher Betrachtung zu tun? Es ist ein Fakt, dass eine Vielzahl von Punks/Post-Punks/Grufties die 80er/90er nicht überlebt haben. Noch Mitte der 90er stand das zur Diskussion. Selbst UK-Bands wie Die Laughing sprachen die hohe Selbstmordrate innerhalb der britischen Szene an. Keine Ahnung, wo du zu der Zeit gelebt hast, vermutlich an der Realität vorbei.
„Und jetzt wird es »Gothic«“
Wird es mit Sicherheit nicht.
„denn obwohl es, wie du sagst, nur eine alternative Lebensweise ist, so finden sich und den Grufties (die ich als solche empfinde) eine höhere Dichte dieser Lebensweisen.“
Reine Spekulation. Ich denke, da werde ich bei den Punks oder Hippies schneller fündig. Die kaufen sich garantiert nicht alle paar Wochen die neuesten Klamotten bei Near Dark und Co. Eine ästhetisch und musikalisch orientierte Szene gehört nachvollziehbarerweise zur stärksten Konsumentenklasse.
„Möchte man Gothic sein, dann nur so.“
Womit wir wieder bei der Eingrenzung und Ausgrenzung wären. Goths sind Leute, die Interessen in Sachen Musik, Outfit etc. teilen. Ob derjenige nun ein arrogantes Arschloch ist oder wie ein verkappter Spät-Hippie lebt und Teebeutelmülltrennung betreibt, spielt dabei keine Rolle.
@Death Disco: Ich frage mich schon die ganze Zeit: Was willst Du wem eigentlich beweisen und warum? Es ist durchaus gut, auch mal andere Sichtweisen reinzubringen und ich denke auch darüber nach, was Du schreibst – es sind einige Impulse darin, aber auch vieles was ich überhaupt nicht so sehe. Aber Du beziehst die Lebensstil-Frage aus meiner Sicht zu sehr auf „die Szene“ an sich und die Masse der Menschen, die ihr angehören. Aber – und da hast du recht – eine Szene kann kein Lebensstil sein. Logisch. Das war auch nicht die Frage beim Gothic Friday, dann hätte es gelautet: Prägt die Gothic-Szene deinen Lebensstil?
Nein, hier ist die Frage: Gibt es einen Gothic-Lebensstil und wenn ja, lebst du ihn? Was beinhaltet er für dich bzw. jeden persönlich? Es ist nicht die FRage, was man der Gothic-Szene abgewinnen kann, ob man sich mit Ü30 noch in ihr bewegt und warum oder warum nicht. Das hier geht schon tiefer und hat aus meiner Sicht mit der Definition von Gothic als Szene im soziologischen Kontext gar nix zu tun.
Hier muss nichts bewiesen werden. Hier muss nur mitgedacht werden. Wenn ich Fehler/Widersprüche finde, zeige ich sie auf. Wenn alle anderen nur zustimmen und alles fein und supi finden, sollen sie das meinetwegen tun.
Den soziologischen Kontext kann man zudem nicht ausblenden. Der gehört nun mal dazu, wenn man ernsthaft über Jugendszenen diskutieren will.
„Aber Du beziehst die Lebensstil-Frage aus meiner Sicht zu sehr auf »die Szene« an sich und die Masse der Menschen, die ihr angehören.“
Natürlich. Worauf denn sonst? Die Szene und die Leute, die ihr angehören, SIND Gothic. Einzig das ist bei der Lebensstil-Frage von Relevanz. Und nicht das, was ein paar realitätsferne Schwärmer dort hineininterpretieren. Wen interessiert das, was ich persönlich für Gothic halte? Wenn meine Vorstellungen davon inhaltlich nicht mit der Gothic-Kultur der vergangenen 30 Jahre übereinstimmen, ist das alles unnütz. Dann bin ich kein Gothic. Da kann ich noch soviel darüber plaudern und philosophieren und die Bezeichnung „Gothic“ künstlich mit Weltverbesserungsideologien vollpumpen – das alles hat nichts zu tun mit Gothic als Szene, sondern einzig mit meiner Fantasie.
„Aber — und da hast du recht — eine Szene kann kein Lebensstil sein. Logisch.“
Nein, aber sie kann mehrere Lebensstile in sich vereinen, was auch durchaus der Realität entspricht. Gothic vereint unterschiedliche Lebensstile, geprägt durch Ästhetik, Musik etc. Was sonst diesen Lebensstil ausfüllt, ist zweitrangig. Über meine Gedankenwelt, über meine politische oder religiöse Haltung oder über mein Umweltbewusstsein etc. sagt – zumindest der optisch wahrnehmbare Lebensstil – zwangsläufig noch lange nichts aus.
@Death Disco: Das sehe ich anders. Eine Szene ist zunächst einmal eine Art Netzwerk aus gemeinsamen Interessen, Ausrichtungen, Vorlieben oder auch Weltanschauungen, die in einer Gruppe von Menschen sehr häufig auftritt. Das hat mit dem Alter nichts zu tun. Jugendszenen, das gibt schon das Wort her, werden vornehmlich von Jugendlichen geformt und die Gothic-Szene findet ihren Ursprung in einer solchen Jugendszene. Die meisten soziologischen Werke und Forschungsarbeiten stammen aus einer Zeit, in der die Gothic-Szene (ich beziehe mich hierbei speziell auf die Gothic-Szene, weil ich mich damit intensiv beschäftigt habe) von Jugendlichen dominiert war, Arbeiten über Erwachsenen in Szenen, Subkulturen oder ehemaligen Jugendszenen sind sehr dünn. Wenn du da mit Quellen dienen könntest, wäre ich dankbar.
Eine Szene wird durch die Masse geformt. Du als einzelner bist nicht repräsentativ. Wie du dein Leben lebst und gestaltest, dürfte vermutlich 99,9% der Szene völlig egal sein.
Szene wird durch Masse gebildet? Verstehe ich nicht und halte ich persönlich für absurd. Sicher bin ich als einzelner nicht repräsentativ. Aber wenn ich eine Reihe von Gemeinsamkeiten, Interessen, Vorlieben und Anschauungen mit anderen Menschen teile und lebe, betrachte ich das als Szene. Es kommt nicht darauf an ob es 100, 1.000 oder 10.000 sind.
Was hat das mit oberflächlicher Betrachtung zu tun? Es ist ein Fakt, dass eine Vielzahl von Punks/Post-Punks/Grufties die 80er/90er nicht überlebt haben.
Wenn das ein Fakt ist, würde ich mich über Belege freuen. Ansonsten halte ich das für reine Spekulation. Im übrigen kann ich nur für die deutsche Szene sprechen, die britische habe ich nie selbst erlebt.
Eine Frage hätte ich noch: Warum fällt es Dir eigentlich so schwer andere Meinungen zu akzeptieren? Du schreibst, was deiner Meinung nach alles nicht „Gothic“ ist und was falsch ist, vielleicht wäre es interessant zu erfahren, was für Dich Gothic ist. Wenn es für Dich nur eine Musikrichtung und ein Kleidungsstil ist, dann ist das völlig in Ordnung, nie würde ich Dich vom Gegenteil überzeugen wollen. Ich sehe das einfach anders und bin anderer Meinung, das musst du akzeptieren.
Es ist nicht nötig, jedem Beitrag hinterher zu laufen und deine Ansichten zu verbreiten. Ich hatte Dir die Möglichkeit eingeräumt als Teilnehmer des Gothic Friday oder als Gastautor deine Sichtweise zu schildern, das hast du warum auch immer abgelehnt. Das Angebot steht übrigens immer noch, obwohl ich jetzt schon weiß, dass du es ablehnen wirst. Schade eigentlich. So wirkst du auf mich – und sei mir nicht böse – wie ein verbitterter Alt-Gruft, der anderen die Sache madig machen möchte um sich selbst besser zu fühlen.
Update: Wen interessiert das, was ich persönlich für Gothic halte? Mich, siehe oben. Und nein, wir diskutieren NICHT über Jugendszenen, sondern über die Gothic-Szene ;)
„@Death Disco: Das sehe ich anders. Eine Szene ist zunächst einmal eine Art Netzwerk aus gemeinsamen Interessen, Ausrichtungen, Vorlieben oder auch Weltanschauungen, die in einer Gruppe von Menschen sehr häufig auftritt.“
Bis auf die Weltanschauungen stimme ich soweit zu. Es gibt keine einheitlichen Anschauungen im Gothic und auch keine, die mich als Gothic kennzeichnen.
„Szene wird durch Masse gebildet?“
Aber natürlich. Masse macht Szene. Eine Handvoll Leute bildet allerhöchstens eine Clique. Eine Jugendkultur ist etwas viel Umfangreicheres, etwas, das über Landesgrenzen hinausgeht und fest an Szene-Events geknüpft ist.
„Die meisten soziologischen Werke und Forschungsarbeiten stammen aus einer Zeit, in der die Gothic-Szene (ich beziehe mich hierbei speziell auf die Gothic-Szene, weil ich mich damit intensiv beschäftigt habe) von Jugendlichen dominiert war.“
Soweit ich mich erinnere, stand das noch in einer der Veröffentlichungen der letzten Dekade. Und da war die Szene altersbezogen schon wild durchmischt.
„Warum fällt es Dir eigentlich so schwer andere Meinungen zu akzeptieren?“
Ich bin ein Faktenmensch. Siehe oben. Wenn mir etwas falsch erscheint, antworte ich darauf. Ob mich nun deshalb einige als Reißzwecke im Hintern empfinden, ist mir dabei so ziemlich egal. Im Übrigen habt ihr gerade ein Problem damit, meine Ansichten und Ausführungen zu akzeptieren.
„Wenn es für Dich nur eine Musikrichtung und ein Kleidungsstil ist, dann ist das völlig in Ordnung, nie würde ich Dich vom Gegenteil überzeugen wollen. Ich sehe das einfach anders und bin anderer Meinung, das musst du akzeptieren.“
Das ist gar nicht der Punkt. Es geht mir um den größten gemeinsamen Nenner, der es überhaupt ermöglicht, dass soetwas wie Gothic existiert. Und der findet sich genau dort: in der Musik und im Outfit. Gothic ist eben nicht dies und das – es ist der größte gemeinsame Nenner und nichts anderes. Darüber kann man wochenlang diskutieren und die Kultur bis ins Detail zerpflücken: es wird stets Musik und Outfit bleiben. Und das gilt nahezu für jede Szene. Alles andere muss keine Gemeinsamkeiten in sich bergen, die Einstellung betreffend schon gar nicht. Das ist und bleibt für mich realitätsfern. Szenen sind keine geschlossenen Gruppen, keine Sekten oder ähnliches. Sie sind oft nur ein Spiegelbild dessen, wovon sie sich eigentlich abgrenzen wollen. Folglich ist auch in einer Szene jede Mentalitätsform vertreten. Und das kenne ich gar nicht anders. Liebenswerte Menschen, großkotzige Wichser – alles vorhanden, damals wie heute.
„Es ist nicht nötig, jedem Beitrag hinterher zu laufen und deine Ansichten zu verbreiten.“
Ich hoffe doch, dir ist aufgefallen, dass ein Teil eben NICHT aus simplen Ansichten besteht.
„Und nein, wir diskutieren NICHT über Jugendszenen, sondern über die Gothic-Szene ;)“
Austauschbar.
„Wenn das ein Fakt ist, würde ich mich über Belege freuen.“
Das kannst du auch problemlos selbst erfragen oder nachlesen. Einfach in eines der nächsten Interviews mit einem UK-Goth einstreuen. In den Großstädten hierzulande war das auch nicht anders. Traditionelle Goths lagen der Punk-Szene eben deutlich näher. Und da gab es äußerst selbstzerstörerische Gestalten. Selbst das Ritzen mit Spiegelscherben war ganz sicher keine Erfindung der Emos. Was da damals ablief, ist für heutige Gemüter vermutlich nur schwer vorstellbar. All die bösen Klischee-Vorstellungen der Otto-Normal-Bürger bergen durchaus ein Körnchen Wahrheit in sich. ;)
Soweit ich mich erinnere, stand etwas Vergleichbares übrigens auch mal in einem dieser Bücher (Gothic I?).
„So wirkst du auf mich — und sei mir nicht böse — wie ein verbitterter AltGruft, der anderen die Sache madig machen möchte um sich selbst besser zu fühlen.“
Dann wirst du mir sicher nicht böse sein, wenn ich solche Äußerungen als ziemlichen Unsinn abtue. Sowas erwarte ich allgemein von Leuten, die eine Diskussion ersticken wollen. Vermutlich bestätigt sich hier, was ich erst kürzlich in einem Forum las: Die Leute leiden einfach unter Harmoniezwang. Sobald es etwas rumpeliger wird, wird die Diskussion zugeschäumt wie ein in Flammen stehendes Auto.
@ Death Disco: ich glaube, man braucht heute gar nicht mehr mit diesen Themen anfangen… Heute erinnert sich niemand mehr, dass der Trad-Goth (oder auch Gruftie genannt) dem Punk viel näher stand, als den Typen in Jeans und schwarzem Shirt, die Synth-Pop bevorzugten. Das hatte gar nichts miteinander zu tun bis zu den 90´ern. Jeder, der sich mit dem Batcave auseinandergesetzt hat, müsste das eigentlich bemerken. Wobei von UK auch nur Bruchteile herüberschwappten und die wenigsten jemals das Britische Ufer betreten haben. Berlin galt früher als die Hochburg für Punk und Goth in Deutschland, während das, was sich auf Käffern abspielte meist nur ein seichter Abklatsch war. Wobei der Punk auch schon nur ein Abklatsch britischer Verhältnisse war. Die stilisierte Selbstzerstörung ist kein Märchen. Und während ich den Punk auch durchaus aggressiv nach außen in Erinnerung habe, waren die Goth zwar eher phlegmatisch, aber nicht viel schonender mit sich selbst. Auch die Stigmata wie kahlrasierte Schläfen, zerstörtes Haar, Durchlochung hat uns gesellschaftlich und beruflich ins Aus geschossen – da wollte nebenbei auch niemand hin. Wer es Ü20 nicht geschafft hat, sich selbst auf die Reihe zu kriegen, der bekam richtige Probleme. Ich habe zwei Freunde von damals durch Alkohol- und Drogenmissbrauch verloren, die in den späten Zwanzigern keinen anderen Ausweg als den Suizid sahen. Die haben es nicht mehr zurück aus der selbst auferlegten Nonkonformität geschafft. Da ist man jungen Menschen begegnet, die teilweise überhaupt nicht mehr mit dem Leben klar kamen. Das ist eine Wahrheit, die heute vollkommen ausgeblendet wird und die niemand hören will.
Damit wird eigentlich auch deutlich, dass heute nur Umetikettiertes als „Goth“ vermarktet werden kann, denn die Szene, so wie sie früher war, wäre gänzlich unattraktiv und kaum massentauglich gewesen.
Hallo zusammen!
Bin „neu“ hier und verfolge seit einigen Tagen mit Interesse die Diskussion.
Ich finde man sollte nicht vergessen, dass >>>Lebenseinstellung<<< eine persönliche Sichtweise darstellt und sie natürlich bei jedem Einzelnen unterschiedlich ausgeprägt ist. Es bestanden noch nie irgendwelche offiziellen Vorgaben was Gothic sein muss oder wie man danach lebt. Das ist auch gut so, sonst wären "Wir" eine Sekte oder sowas. Ich denke die Szene lebt auch genau davon dass sie einfach ein bunt zusammengeworfener Haufen sämtlicher Charaktere ist. Da gibt es von (relativ) normal bis total durchgeknallt. Und so hat auch jeder das Recht seine eigentliche Lebenseinstellung selbst zu basteln und auszuleben. Ob den einen nur die Musik anspricht und sonst ein "normales" Leben führt oder sein ganzes Leben danach ausrichtet…das dürfte egal sein. Ich denke über einen Codex zu diskutieren wäre ein Fass ohne Boden und gerade in dieser Szene überflüssig. Natürlich muss ich als Mittdreißiger auch schmunzeln wenn plötzlich die ganze Tanzfläche aussieht wie 1986 in der Ukraine und oft ertappe ich mich auch, wenn ich zu meinen Freunden sage dass bestimmte "Gruppierungen" hier nix zu suchen haben. Auch bei den Interviews in dem Film musste ich ab und zu den Kopp schütteln und etwas fremdschämen. Aaaaaber jeder hat da seine eigene Vorstellung und ich denke das macht es interessant und vielfältig.
Ich bin in die Szene Mitte der 90´er gekommen und damals schimpften die "Altgruftis" schon über den hohen EBM- und Synthpopanteil. Heute schimpfen wir über Glühwürmchen. Aber wenn man objektiv darüber nachdenkt wird man merken, dass das alles einfach Entwicklung darstellt. Die Zeit macht auch nicht vor den Schwarzen halt. Und auch das ist gut. In 10 Jahren wird das alles nochmal ganz anders aussehen. Man kann natürlich in alten Zeiten schwelgen und jeder erinnert sich gerne an SEINE Zeit, aber mal ehrlich: Wenn sich die Szene nicht weiterentwickelt, würde sie stagnieren und noch schneller aussterben. Kann mir nicht vorstellen dass Bauhaus und Co. 30 Jahre eine Szene am Leben hält. Auch die Konsumfrage muss nicht unbedingt negativ beantwortet werden. Heute gibt es sehr viel mehr Möglichkeiten sich mit der Szene zu befassen. Chats, Events, Läden.. In den letzten Jahren gab es auch viele neue und gute Lieder die es vor 20 Jahren noch nicht gab. Die will ich nicht missen. Für einen wie mich der sich gerne und viel mit der Szene befasst ist das doch gut.
"Gothic" beschränkt sich für mich nicht nur auf Musik, sondern bietet viel Raum für Teile meiner Lebenseinstellung. Wie sehr ich dies auslebe entscheide ich selbst.
Möchte natürlich nicht alles schönreden, aber ich denke jeder hat seine eigene Lebenseinstellung und das bedeutet Freiheit. Und bei der zeitlichen Entwicklung muss ich halt schauen was ich selbst für mich mitnehme oder den anderen übrig lasse. ;-)
@Heimkehrerin
Die Gruftis standen den Punks allenfalls musikalisch und räumlich nahe – und zwar in alten Fabrikhallen, in denen Independent-Musik lief. Das war nun mal so, weil es reine Szene-Diskos damals gar nicht gab. Ich spreche von den Anfängen der Schwarzen Szene Anfang bis Mitte der 80er Jahre.
Ansonsten haben sich die Grufties ganz klar von der eher aggressiven,lauten und offensiven Art der Punks, vom „abgerissenen“ Lebensstil und der Sauferei abgegrenzt. Ich habe weder in den 80ern noch danach Gruftis kennengelernt, die durch eine selbstzerstörerische Ader aufgefallen wären.
Alkohol- und Drogenmissbrauch gab es damals wie heute überall. Auch, wenn das persönliche Schicksal mit deinen beiden Freunden schlimm ist, hätten die beiden ebenso in einer anderen Szene oder im Mainstream unterwegs sein können. Hintergrund werden persönliche Probleme gewesen sein, die nichts mit irgendeiner Szene zu tun haben.
Nonkonformität ist nicht gleichbedeutend mit „Sein-Leben-nicht-auf-die-Reihe-bekommen“ und schon gar nicht mit Alkohol- und Drogenmissbrauch. Diese Verbindung, die du da ziehst, halte ich für falsch.
@Death Disco
Meiner Meinung nach WAR Gothic zu Beginn eine Jugendbewegung, in der es in der Tat vornehmlich um Musik und Klamotten ging. Heute ist Gothic eine Subkultur mit eigenen Veranstaltungen, Treffpunkten mit internationalem Publikum (Festivals), Szene-Künstlern – beispielsweise in den Bereichen Film, Theater und Literatur und vielen anderen Details, die zu „der Musik und den Klamotten“ hinzu gekommen sind. Und wer sich auf eben diesen Veranstaltungen umschaut, der wird schnell erkennen, dass ein Großteil der Besucher rein altersbedingt lange nicht mehr unter den Begriff „Jugend“ passt.
Wenn ich mal unser aller Wikipedia zum Begriff Subkultur zitieren darf:
Bei all diesen Gruppierungen ist zu beachten, dass ihre Aktivitäten immer nur einen (wenn auch zuweilen wesentlichen) Teil des Lebensvollzuges einnehmen und die Normen der Hauptkultur nach wie vor eine wichtige Bedeutung haben, weshalb im sozialwissenschaftlichen Sinne der Begriff Szene zutreffender ist als der der Subkultur.
Dass sich also unterschiedliche Leute mit unterschiedlichen Mentalitäten und sicher auch einem unterschiedlichen Hintergrund und unterschiedlichen Lebensweisen und Berufen in diesem „Teil des Lebensvollzugs“ – also in der Szene „Gothic“ – einfinden, ist logisch. Dass sie aber als einzige Gemeinsamkeit Musik und Klamotten geil finden, halte ich für etwas zu kurz gefasst. Da gibt es schon noch einige Interessen und sicher auch Meinungen, Verhaltensweisen, Vorlieben, Weltanschauungen usw. mehr. Diese Interessen bewegen sich sicher nicht im politischen oder religiösen Bereich, aber das macht sie ja nicht schlechter. Gleich und gleich gesellt sich gern. Und wird mitunter zur Subkultur/Szene…
Ach ja… mir ist in den letzten 25 Jahren in der Szene noch kein Waver/Gruftie/Gothic begegnet, der Spiegel oder Spiegelscherben zu was anderem benutzt hat als reinzuschauen und sich den Kajal nachzuziehen. Was damals abging… ja was denn? Wir haben jedenfalls weder uns noch andere zerstört und brav Abitur gemacht.
orphi: ich gebe dir ja vollkommen recht, dass es generell ein Problem war (und ist), Frankfurt und Drogen kann man bedenkenlos in einem Atemzug nennen. Die Abgrenzung von der aggressiven Art des Punks ebenfalls. Bei mir persönlich (ich kann schließlich nur für mich sprechen, verzeiht) ging die Neigung zur schwarzen Szene eher damit einher, dass man für Punk weder singen können muss, noch ein Instrument beherrschen und das war mir zu wenig und entsprach auch nicht von der „Härte“ meiner Art. Ich habe etwas anderes gesucht. Genauso empfand ich diverse Parolen oder Phrasen, die mir in der Punk-Szene oft nur nachgegröhlt vorkamen, als zu unüberlegt oder nicht haltbar. So könnte ich es vielleicht bei mir beschreiben. Was ich verstanden hatte, war der Drang, auf eigene Weise zu leben, aber nicht in der Gangart.
Ich will auch gar nicht über das Schicksal von Menschen disskutieren, die mir einmal wichtig waren. Ich sehe den Zusammenhang aber sehr wohl darin, dass, wenn auch nur in Einzelfälle (da sollte ich vorsichtig sein), sich solche problembeladenen Menschen in etwas hineinflüchten und dies auch durchaus eine Subkultur sein kann. Es besteht vermutlich nur ein indirekter Zusammenhang, aber du weißt sicher, worauf ich hinaus will.
Was die Nonkonformität anbelangt, gab es Situationen, in denen man aneckte, weil man nicht dem erwarteten Erscheinungsbild entsprach, was einem immerhin bewusst war. Inwieweit die Leute dann Kompromisse eingegangen sind, auch was den Beruf betrifft, bleibt wohl individuell. Die Extreme waren zumindest in meinem Umfeld verschieden.
Aber ich sehe schon, ich habe nicht brav Abitur gemacht,ich weiß wo die Tür ist ;)
@Death Disco: Nein, ich ersticke nichts im Schaum der Feuerwehr, ich schreibe nur, was ich denke. Wenn du das so empfindest, kann ich daran nichts ändern. Deine Diskussion ist erwünscht und auch gewollt, leider bezieht sie sich nicht immer auf das Thema, denn es geht nicht darum ob Gothic eine Jugendkultur ist oder nicht.
Du schreibst, du wärst ein Faktenmensch, mischt aber Fakten mit eigenen Ansichten und Meinungen und versuchst mitunter auf polemische Art und Weise die von Dir angesprochene Reiszwecke im Arsch zu sein. Beispiel Selbstmordrate. Ich sage, dass ich nur von der deutschen Szene sprechen kann und meinen eigenen Erfahrungen und die sind eben anders. Von England habe ich nie gesprochen, damit hast du angefangen um die vermeintlich höhere Selbstmordrate zu argumentieren. Ich habe im Laufe der Zeit rund 20 verschiedene Szenepublikationen gelesen, die meine Erfahrung bestätigen. Von einer erhöhten Selbstmordrate war nie die Rede. Gerne prüfe ich aber die von Dir angesprochene Ausgabe „Gothic 1“ auf entsprechende Inhalte nach.
Du schreibst, wenn Dir etwas falsch erscheint, du schreibst aber nicht, wenn dir etwas richtig erscheint. Wenn andere von ihren Erfahrungen sprechen, dann sagst du, sie wären falsch – das führt bei mir zwangsläufig zum Eindruck der Verbitterung. Denn persönlich Erfahrungen können nicht falsch sein, sie dürfen nur nicht auf alle bezogen werden. So hat sich in meinem Umfeld niemand das Leben genommen, mehr habe ich nicht gesagt. Wenn ich damit an der Realität vorbeigelebt habe, bitte, es sind nur meine Erfahrungen und als Gruftie lebt man sowieso an der Realität vorbei ;)
Ich kann Klischees wie Friedhofsbesuche und Gläserrücken durchaus bestätigen, daher finde ich auch, dass an jedem Gerücht ein Fünkchen Wahrheit ist.
Vieles von dem, was du schreibst, hat seine Berechtigung und regt zum nachdenken an und ich habe nichts dagegen wenn die Diskussion rumpelig wird, im Gegenteil. Doch ich empfinde sie als einseitig und versuche nur, sie entsprechend zu lenken, damit alle sich beteiligen und nicht den Eindruck gewinnen, dass egal was sie denken in der Luft zerissen wird.
Und immer noch: Du fragst, wen es interessierst was du für Gothic hälst. Mich interessiert es, sonst hätte ich Dir nicht immer wieder angeboten, etwas zu schreiben. Spring doch mal über deinen Schatten und schreib nicht nur was für Dich falsch ist, sondern fasse zusammen, was für dich richtig ist.
@Death Disco: Tatsächlich hättest Du bei der Masse, die Du zu dem Thema in die Kommentare hackst auch gleich einen Gastbeitrag schreiben können. ;o) Dann wäre mir vielleicht auch Dein Standpunkt schlüssiger, den ich mir aber aus den rumpeligen Versatzstücken jetzt nicht mehr zusammensetzen mag.
„leider bezieht sie sich nicht immer auf das Thema, denn es geht nicht darum ob Gothic eine Jugendkultur ist oder nicht.“
Ursprünglich ging es mir auch um den Widerspruch in obigem Text, auf den ich hinwies. Durch die nachfolgenden Beiträge rutschte das „etwas“ ins OffTopic. Ich denke, das kann jeder problemlos nachverfolgen.
Mein eigentlicher Gedanke, der bei der Masse an Text vermutlich nicht durchgesickert ist, war eigentlich vielmehr: Ganz egal, was die Leute über ihre Lebenseinstellung (hier offenbar mit Lebensstil gleichgesetzt) schreiben: die haben sie doch als MENSCH und nicht, weil sie Goth sind. Das alles hat mit der Jugendkultur nur wenig zu tun. Sie könnten genauso gut der Indie-Rock-Szene angehören und dieselbe Sichtweise vertreten. Solche Szenen definieren sich nun einmal vorrangig über die Musik. Damals wie heute. Und dabei bleibe ich. Daran kann auch die Erweiterung um mutmaßliche Szene-Künstler nichts ändern. Etwas wie Gothic-Literatur außerhalb des Gothic-Novel-Kontextes oder irgendeine Form von „Gothic Art“, die ausschließlich der Szene zuzuordnen wäre, gibt es meines Erachtens nämlich nicht. Wichtig für mich ist ein Alleinstellungsmerkmal, das eben nur auf die Gothic-Kultur zutrifft. Und das findet sich weder in der Einstellung, noch in der Kunst. Selbst das Verfassen von Texten/Gedichten fand sich damals schon im Punk. In der Grufti-Szene wurde das lediglich intensiviert.
Gothic ist nicht meine Lebenseinstellung, ganz einfach weil es keine Gothic-Einstellung gibt. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass andere ihren Einstellungen das Etikett „Gothic“ aufkleben. Daran halte ich fest.
Ich wüsste im Übrigen nichts von einer bewussten Abgrenzung vom Punk, wie oben angemerkt wurde. Ganz im Gegenteil, waren die Cliquen doch kunterbunt durchmischt. Punks, Goten, Hausbesetzer. Und das lag ganz sicher nicht nur daran, dass man sich dieselben Tanzschuppen teilen musste. Das erscheint mir auch ein wenig unsinnig, wenn man bedenkt, dass der Punk nahtlos in den Goth überging und die ersten Goths ganz klar noch als Teil der Punk-Bewegung betrachtet wurden. Anscheinend war die Zusammensetzung der Cliquen aber auch regional verschieden. Wenn man einmal auf die Foto-Seite von Karl Nagel schaut, bestätigt sich diese Vermutung.
Auch muss ich hier ganz klar Heimfinderin zustimmen, was die stilisierte Selbstzerstörung anbelangt. Diese Wortkombination bringt es auf den Punkt. Tod war eben chic. Und Grufties der 80er hatten dazu einen deutlich stärkeren Bezug als die ganzen Öko-Popper und verkappten New-Age-Hippies von heute. Hätte man damals nach einer Lebenseinstellung gefragt, hätte man als Antwort „Leben bis 24, dann Selbstmord“ erhalten. Viele der damaligen Jugendlichen wollten nie die 30er Grenze überschreiten. Natürlich klingt das völlig infantil. Aber die damalige Grufti-Szene bestand eben auch nur aus pubertierenden Hosenscheißern. Dazu gesellte sich auch das Geschnippel an den Armen, wie man es heute vorrangig mit den Emos assoziiert. Selbstverständlich wird das nicht in den üblichen Büchern breitgetreten. Darin präsentiert man uns den Idealtypus eines braven, kulturbewussten Grufties, über den jeder Urgote vermutlich nur schmunzeln kann. Zur Unterhaltung ganz nett, aber inhaltlich so realitätsnah wie eine BILD.
@ Death Disco
Ich denke, das Problem ist bei dieser Diskussion nicht deine Meinung oder deine Einstellung zum Thema. Das Problem ist vielmehr, dass du deine persönlichen Ansichten als unumstößliche Tatsachen hinstellst und pauschalisierst.
Wenn du Sätze mal mit „Meiner Meinung nach…“ oder „Meiner Erfahrung nach…“ oder ähnlich beginnen würdest, würden deine Gedanken und Erläuterungen sicher eher ankommen.
Du bist nicht der Urvater of Goth und du bist auch nicht der einzige Szenegänger, der damals schon dabei war. Deine Erfahrung ist EINE unter vielen. Andere haben andere Erfahrungen gemacht. Und ich – als URGOTE – schmunzel keineswegs über die Berichte in guten Büchern über die Szene. In meinem Bekanntenkreis gab es damals niemanden, der an Selbstmord dachte, auch nicht als Hosenscheißer. Ich finde diesen Ausdruck für Jugendliche ohnehin etwas überheblich. Sind die automatisch im Bezug auf Verstand und Ansicht disqualifiziert, weil sie jünger sind? Ich denke nicht!
@Merlyn
Bei der ganzen Diskussion kommt dein Beitrag einfach zu kurz! Deshalb: Vielen Dank für den Einblick. Ich habe deinen Gastbeitrag gerne gelesen und stimme in einigen Punkten zu.
Im Übrigen sind es nicht nur Meinungen, die ich hier vertrete, sondern auch logisch nachvollziehbare Punkte, die ich anspreche. Bemerkt das eigentlich niemand?
„Ich finde diesen Ausdruck für Jugendliche ohnehin etwas überheblich. Sind die automatisch im Bezug auf Verstand und Ansicht disqualifiziert, weil sie jünger sind?“
Ach bitte. Was du in die Bezeichnung „Hosenscheißer“ hineininterpretierst, hat doch nichts mit meiner Sichtweise zu tun. Sowas lass ich mir nicht anhängen. Wenn du das schon als abwertend empfindest, dann vermutlich deshalb, weil wir unterschiedlichen Umfeldern/Schichten entstammen.
Des Weiteren ist es unbestreitbar, dass man als Jugendlicher eine ganz andere Weltsicht hat, vollgestopft mit Unfug, Illusionen und Wünschen. Später lacht man über einen Teil dieser Sachen und hakt sie als Jugendsünden ab.
@ Death Disco
Was hier wer bemerkt oder nicht kann ich nicht beurteilen. Recht deutlich ist jedoch, dass sowohl Robert als auch Shan Dark dich mehrmals (indirekt, direkt, freundlich, nachdrücklich…) gebeten haben, einen eigenen Beitrag zum Thema zu schreiben. Dafür ist der Gothic Friday gedacht.
Unter DEINEM Beitrag könnte man dann über DEINE Meinung und deine unheimlich logischen, nachvollziehbaren Punkte diskutieren. Das hier ist der Gastbeitrag von Merlyn und ich finde es nicht besonders nett, dass du ihn (und andere Beiträge) dazu benutzt, das loszuwerden, was in DEINEN Gastbeitrag gehören würde.
@Heimfinderin
[…]Frankfurt und Drogen kann man bedenkenlos in einem Atemzug nennen[…]
Nimm es nicht persölich, denn ich kenne dich nicht und auch sonst kenne ich keinerlei Statements von dir, aber in diesem Fall habe ich so einen Bullshit schon lange nicht mehr gehört, sorry.
@ Madame Mel, macht nichts. Ich habe damit nie persönlich zu tun gehabt. Vielleicht ist es auch etwas grob ausgedrückt und ich meinte es nicht im Zusammenhang mit Goth, sondern damals die Clubs, Discos, Schrebergarten-Feten generell. Es war gar nicht zu übersehen, dass Drogen unter Jugendlichen konsumiert wurden. Es ging mir eigentlich darum, dass orphi Recht hat mit der Hinterfragung solcher Annahmen, in irgendeiner Szene könnte es einen höheren Konsum gegeben haben oder auch mehr Suizide. Um den Zusammenhang heraus zu nehmen und auf die gesammte Jugend zu beziehen, die ich damals mitbekommen habe. Aber anderes Thema und sicher bekannt.
„Das hier ist der Gastbeitrag von Merlyn und ich finde es nicht besonders nett, dass du ihn (und andere Beiträge) dazu benutzt, das loszuwerden, was in DEINEN Gastbeitrag gehören würde.“
Ich hatte mich schon einmal dazu geäußert. Zudem lese ich hier 25 Beitrage, 7 (nun 8) davon stammen von mir. Bleibt immer noch ein großer Teil an Beiträgen übrig, die das Frage-und-Antwort-Spiel forcierten und in die Länge zogen. Ich denke, es kann sich nahezu jeder hier an die eigene Nase fassen, auch DU.
Und nun klinke ich mich aus.
Hallo zusammen!
@ Orphi: das macht nichts, ich stehe nicht gerne im Mittelpunkt.
Ich wollte auch noch etwas zu Death Disco sagen , aber die Mühe mache ich mir nicht mehr, da er sich nach eigener Aussage ausgeklinkt hat.
Allen einen schönen Abend!
Ein sehr schöner Beitrag Merlyn, spiegelt er doch Deine persönliche Ansichten wunderbar wieder.
Eine äusserst interessante Diskussion sowie bis dato sehr interessante Beiträge zu diesem Gothic Friday. Als „Späteinsteiger im höheren Alter“ empfinde ich „Goth sein“ nicht als Jugendkultur sondern als Subkultur in der jeder seinen Platz finden kann, egal wie Der-/Diejenige sein Leben danach ausrichtet … denn es kann nur Individuell sein, wie jeder Mensch nun mal ist.
Zitat Death Disco
„Mein eigentlicher Gedanke, der bei der Masse an Text vermutlich nicht durchgesickert ist, war eigentlich vielmehr: Ganz egal, was die Leute über ihre Lebenseinstellung (hier offenbar mit Lebensstil gleichgesetzt) schreiben: die haben sie doch als MENSCH und nicht, weil sie Goth sind. Das alles hat mit der Jugendkultur nur wenig zu tun. Sie könnten genauso gut der Indie-Rock-Szene angehören und dieselbe Sichtweise vertreten. Solche Szenen definieren sich nun einmal vorrangig über die Musik. Damals wie heute. Und dabei bleibe ich. Daran kann auch die Erweiterung um mutmaßliche Szene-Künstler nichts ändern. Etwas wie Gothic-Literatur außerhalb des Gothic-Novel-Kontextes oder irgendeine Form von »Gothic Art«, die ausschließlich der Szene zuzuordnen wäre, gibt es meines Erachtens nämlich nicht. Wichtig für mich ist ein Alleinstellungsmerkmal, das eben nur auf die Gothic-Kultur zutrifft. Und das findet sich weder in der Einstellung, noch in der Kunst. Selbst das Verfassen von Texten/Gedichten fand sich damals schon im Punk. In der Grufti-Szene wurde das lediglich intensiviert.“
Was mich an dieser ganzen Argumentation von Dir stört, ist das Kopflastige.
Einorden, Zuordnen, Schublade auf, Schublade zu. Wer sich diesem Thema nur von dieser Ebene nähert (also der typisch männlichen) hat nichts, aber auch gar nichts verstanden.
Wer sich der schwarzen Szene nähert, tut dieses zunächst mal aus Interesse und Neugier, natürlich auch an der Musik. Wenn er tiefer einsteigt, umgibt und schmückt er sich mit den Manifestationen der Szene. Wenn er noch tiefer steigt, sucht er den Sinn hinter dem Ganzen.
Und der Sinn des Ganzen ist keine Aufzählung und Katalogisierung der Eigenschaften, sondern Gefühle, die gelebt werden. Und die empfindet jeder anders und können nur schwer beschrieben werden. Das ist dann die vielbeschworene Individalität.
Dieser ständige Wechsel zwischen den Gefühlen und ihren Symbolen und Manifestationen ist für mich das besondere an der schwarzen Szene.
Oder meinst Du wirklich, jemand in meinem Alter (55) würde der Szene wegen ein paar Liedchen treu bleiben, um das mal knallhart zu sagen? Nein, das sind die besonderen Menschen, zu denen ich mich immer wieder hingezogen fühle und die ich so schätze, ihre Umgangsform mit der betonten Art, wie sie etwas sagen, was für sie ebenso wichtig ist wie das was sie sagen.
Für mich ist jemand, der so denkt und fühlt, hundertmal „gothiger“ als jemand, der alle Originatrvegruftiegruppen von A-Z aufzählen kann, tut mir leid.
Ohne greifbare Merkmale, Alleinstellungsmerkmale, gibt es auch keine Szene, an der man interessiert wäre oder in die man tiefer einsteigen könnte. Sie wäre imaginär. Ich halte überhaupt nichts von dieser verblendeten Gefühlsschwelgerei. Damit wird anscheinend häufig übertüncht, dass dieses Schwarze-Szene-Konstrukt kaum Substanz besitzt. Eine Szene braucht erkennbare Merkmale und Grenzen. Alles andere bildet keine Szene.
Besondere Menschen? Die findet man auch woanders. Dafür halte ich die aktuelle Schwarze Szene sowieso für den falschen Platz.
Gut, wir machen es so, wie Du sagst.
Wir erstellen eine Excelliste mit folgenden Spalten : Länge des Irokesen, Anzahl der Tatoos, Motive, Anzahl der Piercings, Vorzugsbands, besuchte Clubs, besuchte Konzerte. Vielleicht hab ich ja noch was vergessen.
Anschliessen werden die Listen ausgewertet und Urkunden verteilt. Du darfst den Wahlvorstand machen. Und der Erstplazierte wird Vorstand vom schwarzen Schützenverein. :)
An deiner überspitzten Bermerkung erkenne ich, dass du nicht verstehen willst. ;)
Aber um’s mal weiterzuspinnen: Ich habe dann wenigstens einen schwarzen Schützenverein, der sich über Gemeinsamkeiten definiert. Du hingegen glaubst nur, du hättest einen. Weil ein Feeling ja deiner Meinung nach ausreicht, um von Szene sprechen zu können…
Ich sage dir: ein Feeling, das bald jeder anders (er)lebt – du selbst schriebst von Individualität – kann kaum etwas Gemeinsames in sich bergen und auch nicht als Grundlage für irgendetwas Szeneartiges dienen. Die Bezeichnung Schwarze Szene darfst du also gerne aus deinem Vokabular streichen.
Du suchst den Sinn des Ganzen oder glaubst ihn gefunden zu haben? Das ist DEIN Sinn, nicht meiner. Ich gehe da nüchterner an die Sache heran. In der Entstehung der Szene gab es keinen Sinn. Nur Interessen, die Menschen zusammenführten. Ein stinknormaler Prozess. Alles andere wurde von einigen wenigen mit Inhalten gefüllt, die sich zu keiner Zeit auf das gesamte Szenegeschehen übertragen ließen.
Nein, Du willst nicht verstehen.
Du siehst die Manifestationen unserer Szene als Selbstzweck an. So ist es aber nicht angelegt. Die Symbole sind nur das äussere Zurschaustellen einer inneren Einstellung. Das ist bei jeder Subkultur so, ob das Hippies, Punx oder Goths sind. Das ist wie die Frage nach der Henne und dem Ei.
Wer sich diese Symbole aneignet, aber mit dem gleichen spiessigen Innenleben herumläuft wie der Rest der Menschheit, ist kein Goth, sondern eine Karikatur dessen.
Ohne die Symbole geht es auch nicht. Ansonsten erkenn ich meine Gruppe nicht. Beides ist wichtig und eins muss mit dem anderen zusammnepasssen.
Es gibt keine gemeinsame, innere Einstellung. Aufwachen, wiederkommen.
Die Hippies bildeten zudem keine Musikszene, auch wenn bei denen Folkmusik und Psychedelic Rock eine Rolle spielten. Im Goth oder Punk ist das ganz anders. Punk war in erster Linie eine Antwort auf den AOR/Arena-Rock der 70er Jahre, mit dem sich die Jugendlichen nicht anfreunden konnten.
Und richtig. Auch Jugendkulturen sind oft nicht mehr als Spiegelbilder der Gesellschaft. Nur weil ich in einer Szene bin, wird aus mir kein besserer Mensch.
Tut mir leid, die Empirik gibt Dir nicht recht und beweist meine Erfahrungen und Gespräche, die ich mit sehr vielen Goth geführt habe.
DIPLOMARBEIT FÜR DIE ABSCHLUSSPRÜFUNG 2007
Thema: Die Gothic-Bewegung
-Religionspädagogische Auseinandersetzungen mit einer
zeitgenössischen Jugendkultur-
Zitat :
„Als Folge solcher Erlebnisse nannten einige auch die Stärkung des Selbstbewusstseins und eine
verbesserte Reflexionsfähigkeit. Ein besonderes Beispiel dafür ist wohl Mira (27): […] „Es hat
mein Selbstwertgefühl gestärkt, ich lernte gegen den Strom zu schwimmen, auch wenn es mal
wehtat.“ (Die betroffene Person wurde mit körperlicher Gewalt konfrontiert). (Vgl. Rutkowski,
2004, S.158)./ Alyander (25) gibt an, durch das ständige Hinterfragen, Definieren und Verteidigen,
sei es nun anderen oder vielleicht sich selbst gegenüber, mehr Einsicht und Reflexionsfähigkeit
erlernt zu haben als jemand, der meist problemlos durchs Leben gleitet. Er sagt, man
wachse an seinen Problemen (ebd.)/ Basti (21): „Man lernt viel über sich selbst und sieht ein
bisschen die Welt aus einem anderen Winkel. Es hat viele Nachteile…es hat aber auch seine
Vorteile…besonders wenn es darum geht, ehrliche Kontakte zu „Nicht-Schwarzen“ zu haben (die
ich pflege und die mir genauso teuer sind wie alle anderen)“…(Rutkowski, 2004, S. 159).
Tatsächlich hat also ein größerer Teil für sich etwas Positives aus der Entscheidung sich als
„Schwarze“ zu bekennen, gezogen. Sehr interessant scheint in diesem Zusammenhang der
Aspekt der Selbstreflexion. Auf die Frage nach dem persönlichen Umgang mit Problemen und
deren Auswirkungen hinsichtlich der Zugehörigkeit zur Subkultur antworteten einige Mitglieder,
sie hätten durch die intensiven Auseinandersetzungen mit sich selbst und mit anderen auch
einiges an Fähigkeiten hinzu gelernt. Alyander (25), (s. o.) gibt an, durch die Probleme auch gewachsen
zu sein und Reflexionsfähigkeit erlangt zu haben. Andere gaben an, kritikfähiger, nachdenklicher
und einfühlsamer geworden zu sein, was den Umgang mit Mitmenschen anginge.
Diese zunächst einmal subjektiven Bewertungen scheinen sich in der zweijährigen Studie von
Schmidt/Neumann-Braun zu bestätigen. So lässt die detaillierte Beschreibung der Werte innerhalb
der Szene den Rückschluss zu, dass sich die meisten Mitglieder sehr stark und reflektierend
mit Werten auseinander setzen. Die Szene kann deshalb insgesamt als enorm wertorientiert
und -reflektiert angesehen werden (vgl. Schmidt/Neumann-Braun, 2004, S. 131).“
Ich sage Dir nochmal ganz klar ins Gesicht, dass niemand der Szeme über lange Jahre nur der Musik wegen treu bleibt. Ich kenne einige jenseits der vierzig, die keine einzige der neuen Bands im Postpunk und Wave kennen. Kommt es darauf an? Nein, kommt es nicht.
Und nein, das sind keine weltfremden Spinner, sondern Menschen wie ich, die mitten im Leben stehen.
Deine ganze Argumenation besteht eigentlich nur aus irgendwelchen dogmatischen pseudowissenschaftlichen Phrasen und Behauptungen, die von anderen Zeitgenossen, die wiederum IHRE ureigene Sicht der Dinge in diese Behauptungen eingebracht haben. Und auf die berufst Du Dich dann.
So werden dann diese persönlichen Sichtweisen durch das Internet ständig gegoogelt und irgendwann zu unangreifbaren Ideologien emporgehoben. Das ist genau so, wie wenn sich ein Mensch ständig auf seine Erfahrung beruft. 30 Jahre was falsch machen wird dadurch auch nicht richtig.
Hast Du Dich selber schon mal in Deutschland etwas umgeschaut?
Die Szene ist nicht so, wie Du sie beschreibst und katalogisieren und in Schubladen stecken willst. Sie ist vielschichtig und jede Zusammenkunft unterscheidet sich etwas von der vorherigen. Sogar innerhalb Deutschlands ist nicht sie nicht konsistent.
Hier bei uns in München ist sie z.B. ganz anders als im Ruhrgebiet. Wir haben hier keine BumBumTempel a’la Matrix, sondern meistens Themenveranstaltungen wie die eher traditionelle BO. Das spiegeln die Besucher wieder, ihr Outfit, ihr Benehmen UND ihre Denke.
Selber erlebt.
An der Entwicklung einer Musikszene ist rein gar nichts pseudo-wissenschaftlich. Das ist ein Fakt, an dem du dir meinetwegen die Zähne ausbeißen kannst.
Ich schätze mal, du gehörst zu jenen, die meinen, sie könnten die Gedankenwelt ihrer 5-Mann-Clique oder den Käse aus besagten Diplomarbeiten auf eine ganze Szene ausweiten. Für solchen realitätfernen Kinderkram hab ich keine Zeit. Gothic existiert weltweit und nicht ausschließlich in irgendeinem Kuhdorf bei München.
Und ich sage dir, dass das sehr wohl der Fall ist. Die Metalszene ist das beste und poulärste Beispiel dafür. Wenn Musik keine Rolle spielen würde, hätte es nie Reaktionen auf den Bumm-Bumm-Trend (hier in Erscheinung eines Batcave-Revivals) gegeben. Besser noch: die Gothic-Kultur wäre ohne Musik undenkbar.
Ich frage mich unterdessen, was ein Modermichl aus 30 Jahren Goth-Geschichte kennt. Du klingst mir eher wie ein im neuen Jahrtausend Hinzugekommener. Ein Altgrufti würde Tränen lachen, wenn er liest, was du hier zusammenpinselst.
Jetzt wirst Du beleidigend, weil Dir nichts besseres mehr einfällt.
„Ich schätze mal, du gehörst zu jenen, die meinen, sie könnten die Gedankenwelt ihrer 5-Mann-Clique oder den Käse aus besagten Diplomarbeiten auf eine ganze Szene ausweiten. Für solchen realitätfernen Kinderkram hab ich keine Zeit. Gothic existiert weltweit und nicht ausschließlich in irgendeinem Kuhdorf bei München.“
Mein lieber Freund, weisst Du was ich sowas nennne? Kulturfaschismus.
Erst machst Du einen auf intellektuellen Durchblicker und dann pöbelst Du nur noch rum und greifst persönlich an, weil Du nichts, aber auch gar nichts von Deinen zusammengegoogelten Halbwahrheiten beweisen kannst. Unterste Schublade.
Ich habe niemals gesagt, dass Musik keine Rolle spielen würde. Das ist eine Unterstellung. Wer lesen will, kann dies tun.
Viel Spass bei der Wortführerschaft der Schubladengoths.
Ich zitiere dich einfach noch mal:
Deine Herangehensweise ist schon völlig verkehrt. Du hast einfach überhaupt nicht begriffen, dass Szenen von Jugendlichen geprägt werden und nicht durch 40-jährige Intellektuelle. Jugendliche leben aus, experimentieren, haben Spaß und machen dieselben Dummheiten wie jeder andere. Was glaubst du wohl, wieviele Grübler in den 80ern in der Szene unterwegs waren? Gemessen an der Masse von Wavern fällt die Anzahl doch ziemlich gering aus. Es gab keine bestimmte Intention zur Szenenbildung. Gothic/Wave startete als ganz normale Jugendszene auf der Grundlage von New-Wave-Musik. Musik, Klamotten und Styling hatten oftmals wenig mit einer inneren Einstellung zu tun. Ganz im Gegenteil, zeigten sich viele Waver doch stets spießig. Cliquenbildungen und Lästereien waren keine Seltenheit. Ich frage mich, wo ein Modermichl zu dieser Zeit war.
Szenen sollten einige wichtige Grundeigenschaften und Erkennungsmerkmale besitzen, die als Orientierungshilfe dienen. Alles andere steht jedem frei. Du kannst nicht daherkommen und den Leuten erzählen „Goth ist nur der, der grübelt und alles mit Inhalten füllt“. Die meisten Anhänger von Jugendszenen sind fast ausschließlich Konsumenten, in dem Falle Musikkonsumenten. Techno, Hip-Hop, Metal, usw. Sie alle besitzen eine riesige Anzahl an Musikkonsumenten. Glaubst du allen Ernstes, die gehen so kopflastig an ihre Jugendszene heran? Die wollen leben und erleben und nicht nachforschen, ob es einen Sinn hinter der Sache gibt. Der liegt in den meisten Fällen eben nur in der Entfaltungsmöglichkeit der Jugendlichen.
Jugendmusikkulturen werden nicht am Reißbrett erstellt! Sie entwickeln sich einfach durch einige wenige Faktoren. Schon mal darüber nachgedacht? Darüber, dass die Musik zum Outfit führte und nicht die innere Einstellung? Und dieses Outfit über mehrere Dekaden beibehalten und kopiert wurde, weil es einfach ein Erkennungsmerkmal für die Szenezugehörigkeit ist?
Und nun les halt weiter Schmidt/Neumann-Braun, wenn du meinst, einige wenige Aussagen der Befragten hätten Allgemeingültigkeit. Über sowas kann man doch nur müde schmunzeln. Ich frage mich, wer hier gegoogelt hat…
Ich habe mit einer gewissen Spannung eure Diskussion verfolgt, die ich trotz der unterschiedlichen Meinungen für sehr informativ halte. Ich finde, ihr einfach zwei unterschiedliche Meinungen über eine Szene, die eine einheitliche Meinung gar nicht zulässt.
Nehmen wir Death-Disco, der analytisch und sachlich über die musikalischen Entwicklungen in Sachen Gothic versiert ist und der die Szene für eine Jugendkultur hält, die heute einfach keine Substanz mehr hat. Man möge mich korrigieren wenn ich mich irre.
Modermichl vertritt eine andere Meinung, denn für ihn hat die Szene durchaus Substanz und definiert sich nicht allein durch die Musik, sondern durch das, was sich die Menschen innerhalb der Szene über Jahre hinweg geschaffen hat. Gemeinsamkeiten, die den Rahmen der Musik und des Outfits verlassen und auf ganz anderen Dingen basieren.
Ich finde, ihr habt beide Recht. Ist es nicht so, dass sich eine ehemalige Jugendkultur denen einige immer noch treu geblieben sind, einfach weiterentwickelt hat? Füllen nicht die treuen Szenegänger, die sich seit über 30 Jahren in der Szene bewegen die Szene selbst mit neuen Inhalten? Viele Grufties, die als Jugendliche cool sein wollte, die Mode toll fanden und die Musik liebten haben sich weiterentwickelt, sind tiefer eingestiegen in die transportierten Inhalte, reflektierten, schafften Hintergründe und forschten nach den Ursprüngen.
Vergleicht man die Jugendlichen von damals mit denen von Heute, so kann man sicherlich feststellen, es ist AUCH eine Jugendkultur, ein Weg sich auszuprobieren, zu entdecken, anders zu sein oder zu rebellieren. Was man dabei außer Acht lässt, sind die Erwachsenen, die nicht mit Beendigung ihrer Jugendlichkeit auch die Szene verlassen haben, sondern dass zu schätzen gelernt haben, was sie sich selbst schafften. Böse Zungen sprechen von Dauerjugendlichen, Menschen die nicht erwachsen werden können oder wollen. Ich sehe das anders.
Die Szene ist vielschichtig, da hat Modermichl völlig recht und nicht über einen gemeinsamen Nenner zu bringen, schon gar nicht, wenn man altersbezogene Einflüsse dazunimmt.
Auch Death Disco hat Recht, Anhänger von Jugendszenen sind meist Konsumenten. Aber eben nicht immer und schon gar nicht pauschal. Je älter die Szene wird, desto deutlicher erscheint mir das. Allgemeingültigkeit gibt es nicht.
P.S.: Ein gewisser ironischer Unterton ist durchaus in Ordnung, aber nur weil man keine Lust hat mehr zu diskutieren, heißt das nicht, den anderen mit Begrifflichkeiten aus der Proletenschublade zu bedienen um ihn mundtot zu machen. Das hast du, Death Disco gar nicht nötig, also lass es einfach.
Wahrscheinlich hab ich das alles schon zu oft diskutiert, sodass es mir einfach nur noch zum Halse heraushängt. Außerdem muss ich es mir auch nicht gefallen lassen, wenn andere meine Ausführungen als pseudowissenschaftliche Halbwahrheiten darstellen. Herr Modermichl ist letztlich auch nichts weiter als ein rechthaberischer Klotz, der versucht, andere zu diskreditieren.
Was mich außerdem an ihm stört, ist seine Auffassung, alles Gute bewege sich in einer Szene… jene Szene, die er „Gothic“ nennt. Damit kann ich mich einfach nicht anfreunden. Das ist für mich unrealistisch und riecht schon wieder verdammt nach Hippie-Kommune. In Szenen bewegen sich keine Engel, sondern Menschen, fehlerbehaftete und auch oberflächliche Menschen. Und das war nie anders. Dieses im Nachhinein Verklärte traue ich einfach keinem 55-jährigen Mann zu, von dem man erwartet, er stünde mit beiden Beinen fest im Leben.
Im Übrigen halte ich den Einfluss mutmaßlich langjähriger Szenegänger für überbewertet. Die wenigsten waren immer dabei, sondern hatten größere Pausen eingelegt, sei es aus familiären Gründen oder Gründen der Unlust und Interessenverschiebung. Dass ein Teil heute wieder dabei ist, ist nichts Gothic-typisches. Das betrifft auch andere Menschen in ihren 30ern/40ern/50ern, die gern mal wieder NDW-, Punk-Feten oder stinknormale 80s-Parties besuchen und noch einmal von ihrer Jugendzeit schwärmen. Ich finde es schlicht Quatsch, da nun sonderlich mehr hineinzuinterpretieren.
Entschuldige, aber du bläst doch ins selbe Horn: „Käse aus besagten Diplomarbeiten“, oder verstehe ich das falsch? Und auch wenn du eine andere Selbstwahrnehmung hast, ich halte Dich auch für einen „rechthaberischen Klotz“ :-). Es stört mich aber nicht, hier vertreten nur zwei Menschen unterschiedliche Meinungen von denen aller Vermutung nach keine das ganze Phänomen beschreibt.
Ich halte auch viele Dinge für überbewertet, aber das ist nur meine Meinung. Fremdernannte „Szene-Größen-Künstler“, den „Gothic-Rock“ und was weiß ich. Jede Dekade hat höchstwahrscheinlich ihre eigene Definition.
Ich kann auch nicht erkennen, dass sich seiner Ansicht nach nur das „Gute“ in der Szene bewegt, denn wie du schon sagst, gibt es auch hier sicherlich „fehlerbehaftete Menschen“, wobei sich „Fehler“ wieder durch Deine Ansicht definiert.
Außerdem kennst du Modermichl nicht, weißt nicht, wie er im Leben steht und hast sicherlich mehr als ein paar – deiner Ansicht nach – „veklärte“ Kommentare nötig, um darüber zu urteilen. Das sind Vorurteile und die, Death Disco, liegen nicht auf deinem Niveau, auch wenn du Dich aufregst.
Nein, das verstehst du völlig richtig. Diplomarbeiten sind oft voll mit persönlichen Auslegungen. Keine Ahnung, warum er mir das als Quelle serviert. Und dann weiß ich nicht, was seine Liste belegen soll. Diese Antworten wurden vermutlich von den AutorInnen vorab ausgewählt. Das ist in etwa genauso, als würde ich ein Forum als reputable Quelle heranziehen. Solche Dinge sagen rein gar nichts aus. Darüber muss man erst gar nicht diskutieren.
Ich hätte und hatte auch nie etwas anderes behauptet. Ich sehe mich durchaus selbst. ;)
Zumindest erkenne ich soviel heraus, dass er der Szene (wohlgemerkt) wegen ihrer mutmaßlich außergewöhnlichen Menschen eine gesonderte Rolle zukommen lässt. Das wirkt auf mich wie ein Mensch, der keinen Außenkontakt hat. Besondere Menschen haben nichts mit Szenezugehörigkeit zu tun. Mit 55 sollte man das wissen.