Eine bizarre Welt! Doch nicht wegen der Erde selbst tragen wir in unserer Organisation schwarz, sondern wegen der vielen Menschen die unsere Welt zu diesem bizarren Platz machen. Wir glauben an die verrücktesten Dinge und lassen uns von anderen vorschreiben, was gut und böse ist. Eine ganz besonders gruselige Sekte, die uns auch in der Vergangenheit mehrfach wegen unseres stillen Protestes attackierte, feierte erst kürzlich ein bizarres Splatter-Ritual, über das der Postillon in einem Artikel berichtete.
Doch die Feierlichkeiten gehen weiter, denn kurz nachdem der bärtige junge Mann vor über 2000 Jahren starb, erweckte ihn eine „unsichtbare Macht“ von den Toten und entführte ihn an einen angeblich „himmlischen Ort“. Als Symbol für diesen widernatürlichen Akt entwickelte man das Ei, dass als merkwürdiges Zeichen für Auferstehung von Millionen Menschen mit wirren Zeichen bemalt und dann auch noch verspeist wird! Verrückter Glaube!
Was bringt die Menschen trotz Aufklärung, Wissenschaft und Säkularisierung dazu auch heute noch an diesen Mythos zu glauben? Wieso verfallen immer noch Jugendliche trotz aller Warnungen dieser fragwürdigen Vereinigung? Die „Kirche“, wie sie sich lapidar nennt, hat dazu ein ausgefeiltes Rekrutierungssystem erschaffen, dass sich seit Jahrhunderten dem Zeitgeist anpasst und die jungen Menschen in ihren Cliquen anspricht. Ein Artikel aus einer Jugendzeitschrift aus dem Jahr 1993 zeigt beispielhaft, wie geschickt man vor rund 20 Jahren die Jugendlichen in einen Bann zog.
„Okay, Jesus, ich will hier keine frommen Sprüche wie all die anderen Superturbospießer ablassen. Ich find’s einfach nur geil, daß du jetzt in diesem Moment bei uns bist und mit uns redest. Wir alle haben einen Monsterbock auf dich. […] Es ist eine ziemlich beschissene Welt und du hilfst mir und den anderen Freaks hier, mit all dem Scheiß besser klarzukommen. Bitte, Jesus, nimm‘ dich dieses Abends an, damit er für uns alle richtig geil wird.“
Die Jesus-Freaks, wie sich die jungen Menschen selbst nennen, haben sich zu dieser Zeit bereits etabliert und zählen in ganz Deutschland tausende Anhänger. Moralische Rückdeckungen erhalten sie dabei von ihrer „Kirche“, die ihre Werte und Vorstellungen von einer besseren Welt bereits seit über zwei Jahrtausenden unter der Menschheit verbreitet. Daher genießt der „Glaube“ und die „Kirche“ einen hohen Grad an Anerkennung innerhalb der Gesellschaft. Die Jugendlichen können sich dem Gemeinschaftsgefühl nicht entziehen. Gerade während ihrer schwierigen Lebensphase, in denen die Heranwachsenden immer komplexere und schwierigere Fragen an sich und ihr Umfeld richten, ist die Kirche mit ihren fadenscheinigen Antworten, Geboten und ihrem Gesetzbuch, der „Bibel“ ein willkommener Platz, mit dem sich die Fragenden identifizieren können.
Man gibt sich elitär: Es muss ein zwingendes Ritual durchgeführt werden, dass den „Ungläubigen“ letztendlich zu einem „Gläubigen“ macht. Die Anhänger der Jesus-Freaks nennen es Taufe. Der Artikel zeigt erschreckende Bilder von diesem Ritual. Zwei kräftige junge Bursche drücken den vermeintlichen Anwärter mit grober Gewalt unter Wasser und zwingen den wehrlosen Menschen damit in eine Nahtoderfahrung. Nur so ist der Zugang zum elitären Kreis gestattet. Wer die Tortur nicht übersteht, wird aussortiert. In Ablehnung von Verantwortung schieben es die Freaks auf einen gewissen Johannes: „Schon Johannes der Täufer, aber auch Jesus selbst, taufte die Menschen stehend in einem Fluß. Also finden unsere Tauf-Sessions in der Alster statt„, sagt Christian, der nach eine Karriere als Punk, in der er in der Schule absackte und anfing zu rauchen und so zu den Freaks kam, die ihm ein besseres Leben versprachen.
Erst jüngst erinnerte ich mich über eine im Netz publizierte Einschätzung unserer Organisation: „Der erwähnte Pessimismus bezüglich der menschlichen Zukunft kann fatalistisch sein […] es (kann) auch vorkommen, dass die melancholische Weltsicht sich mit einer persönlichen Depression verbindet. Jugendliche, insbesondere wenn keine direkte soziale Anbindung vor Ort besteht, können sich dabei auch in einer dunklen Eigenwelt verstricken und die bürgerlichen Anforderungen des Lebens vernachlässigen. Ebenso kann der Pessimismus den Konsum leichter Drogen begünstigen, Haschischkonsum etwa wird in der Szene teilweise toleriert.“ 1 Ein offener Schlagabtausch mit unseren Idealen, die zwar ähnlich den kirchlichen zu funktionieren scheinen, offensichtlich aber von vielen skeptisch betrachtet werden.
So brachte mich folgendes, abschließendes Zitat zu der Frage, wer denn hier die Freaks sind. Denn was machen wir anders, außer das wir zu unseren Satan beten? „Im Zimmer stehen zwei große Kerzen neben einem roten Vorhang. Wir setzen uns und schließen die Augen. Simone legt mir ihre Hand auf den Kopf und beginnt zu beten. Es ist ganz still in dem Raum. Ich spüre den tiefen Frieden des Ortes. „Jesus, wir wissen, daß du irgendwie da bist. Gib Kai den inneren Frieden, den er sich wünscht.“ Für einige Minuten verharren wir noch, dann ist die Zeremonie beendet. Tief berührt verlasse ich den Raum…“ Autor Kai Bargmann hat also 1993 am eigenen Leib erfahren müssen, was es heißt, ein Jesus-Freak zu sein. Wie es ihm heute geht, ob er aussteigen konnte oder noch tiefer im Sumpf von Glauben und Kirche versank, bleibt unklar. Ich hoffe, er hat es geschafft.
Einzelnachweise
- Ein überaus willkürlicher Auszug aus der Veröffentlichung des Religionswissenschaftlichen Medien- und Informationsdienst e.V. aus dem Jahre 2005[↩]
Ich glaub den „Artikel“ habe ich vor Jahren auch mal in der Jugendzeitschrift gelesen… jetzt steinigt mich nich, ich war auch mal jung^^
fand ich aber schon recht durchgeknallt
Also das ist der erste Post von Dir, lieber Robert, wo ich Dir massiv widersprechen muss. Denn: ich war damals selbst Teil der Jesus Freaks in den 90ern und … das hatte mit Kirche im traditionellen Sinne erstmal nichts zu tun! Es war – zumindest bei uns – eine sehr lebendige Truppe von Vegetariern, Tierschützern und allerlei alternativen Menschen, die eben eine Religion hatten. Da waren sehr viele Leute dabei, die konnten mit traditioneller Kirche nix anfangen. Bei uns waren da auch etliche Metaller und Goths dabei. Haben uns dann am Wochenende getroffen, christlichen Metal und Gothic (darunter auch allerlei möglichen Unblack Kram wie Crimson Moonlight oder Deuteronomium sowie natürlich Saviour Machine oder Virgin Black) gehört. Haben uns für soziale Einrichtungen engagiert, usw. Auch war ich bei den „Taufen“ und mit Gewalt hatte das NIX zu tun. Es waren mehr fröhliche Happenings in der Natur und es war immer richtig schön!
Leider lese ich aus Deinen Ausführungen diese modernen Religionsbashing, den ich total schrecklich finde. Ich würde Dir empfehlen zum WGT mal zum Gothic Christ zu gehen. Du wirst sehen, wie alternativ und schön man diese Religion noch interpretieren kann. Hätte ich meinen Glauben vor 11 Jahren durch diverse Umstände nicht verloren, wäre dies die genau richtige Form wie ich heute den Glauben leben würde.
Nur weil man nicht an einer Religion glauben mag, sollte man dessen Anhänger nicht verumglimpfen als „elitär“ und ähnliches.
„Der Artikel zeigt erschreckende Bilder von diesem Ritual. Zwei kräftige junge Bursche drücken den vermeintlichen Anwärter mit grober Gewalt unter Wasser und zwingen den wehrlosen Menschen damit in eine Nahtoderfahrung. Nur so ist der Zugang zum elitären Kreis gestattet. Wer die Tortur nicht übersteht, wird aussortiert.“
Sorry, aber vielleicht sollte man nicht alles glauben, was in der Bravo steht. ;-) Denn das hatte, wie bereits erwähnt, mit der Realität nichts zu tun! Da war viel mehr eine neue Bewegung, die auf ihre Weise gegen das Spießertum rebelliert hat. Natürlich haben Medien wie BRAVO dann ihre Lügen rausgehauen. Ist heute so, war auch damals so.
Robert,
ich hätte obigem Artikel etwas mehr Akzeptanz und etwas weniger Zynismus gewünscht.
die kritik und ablehnung des christentums auch dessen lächerlichmachung gehört von jeher zur szene. ob man das christentum aus atheistischer sicht bekämpft oder sich selbst glaubend der gegenseite zuwendet oder einen anderen götterpantheon verehrt ist doch egal. seit wann müssen wir gruftis da akzeptanz walten lassen? ich erwarte auch kein wohlwollen der christen für unsere szene, das verbietet ihnen auch ihre religion. diese sogenannte gothic-christ strömung ist doch nicht ernst zu nehmen, bisschen romantisch tun und paar kerzen in der kirche anzünden ist noch lange kein christentum.
und schon wieder bist du hier am oberlehrerhaften moralisieren. egal um welches thema es geht, es kommen deine belehrenden gutmenschelnden anwürfe, jedes mal wirst du widerlegt. begreife doch einfach mal das gothic auch eine abkehr von der gesellschaft und ihren moralischen dogmen sein kann.
Und wie so oft gibt es nur Exteme: Glaube oder bekämpfe. Ein ziemlich beschränktes Weltbild, meiner Meinung nach.
Nun, wer wundert sich ernsthaft noch, warum die Welt so ist wie sie ist?
Wer für sich selbst einen Zufluchtsort einfordert, muss diesen auch anderen Menschen zugestehen. Alles andere ist Heuchelei.
Ich gebe zu, dieser Artikel platzt vor Zynismus. Ich gebe auch zu, das ist so gewollt. Schließlich ist (oder war) der 1. April und ein wenig Ironie und Humor waren für mich eine willkommene Abwechslung. Hiermit stelle ich richtig: Natürlich sehe ich das nicht ganz so verkrampft, wie dargestellt und nein, ich glaube auch nicht an den Satan. Solange die Jesus-Freaks niemandem schaden, sollen sie machen was sie wollen. Und ja, ihr soziales Engagement ist und war bewundernswert und Kirche ist allemal harmloser (geworden) als Alkohol oder Drogen.
Aber: In jeder Ironie liegt Wahrheit und auch hier ist sie vorhanden :)
lieber sheik yerbouti,
das problem sind meiner meinung nach, ja nicht die extreme, sondern das wischiwaschi, das gefällige, das jeder kann mal mitmachen und jeder kann mal alles sein, nur nicht extrem, nur nicht anecken und ja nicht menschenverachtend.
von dieser strömung wird das ernsthaftige verdrängt, das ist doch auch der grund für den kulturellen niedergang der szene. alles wird toleriert. jedes extrem, jede bizarre haltung , die freaks und verückten die einst den kern der szene stellten werden von den nach gesellschaftlicher akzeptanz hechelnden verleugnet und gemaßregelt.
subkultur ist abgrenzung. unsere subkultur grenzt(e) sich durch die hinwendung zum tod und seinen umfeld von dem lebensbejahenden prinzip, das wiederum aus der christlichen verehrung der schöpfung entstammt ab. was bleibt von gruftitum noch übrig wenn diese leute nicht mehr innerhalb der szene agieren, dann sind wir wirklich nur noch eine musikkultur.
keiner will den rein musikinteressierten den platz innerhalb der szene streitig machen, aber jene die meinen ihre gesellschaftlichen konventionen auf andere zu übertragen müssen und diese zu maß aller dinge zu erheben, sollte sich überlegen ob sie sich nicht die falsche subkultur rausgesucht haben.
Hätten sich Ende der 70er, Anfang der 80er nicht alle möglichen „Freaks“ aus Punk, Rock, Pop, Folk, „Normalo’s“, „Indie’s“, … und so weiter … zusammengefunden, wäre die Szene garnicht erst zustande gekommen, welche heute unbedingt „sauber“ gehalten werden muss. Schau dir mal alte live-Mitschnitte der frühen 80er an, was sich da alles tummelt. Abgrenzung ist das jedenfalls nicht.
Ironie: Etwas, das einst durch Öffnung entstanden ist, muss abgegrenzt werden, um angeblich am Leben bleiben zu können.
Vielleicht ist das, was wir heute Szene nennen, aber auch nur die Anfang der 90er Jahre entstandene deutsche Interpretation des Ur-Grufti. Und deswegen zum Untergang und zur Ver-Mainstreamung bestimmt.
Meiner Meinung nach wurde das ursprüngliche Schwarze missverstanden, und zwar ganz gewaltig.
Du sprichst das Thema Tod an. Dass der Tod als Szene-Ideologie eine derartig wichtige Präsenz darstellt(e), von Anfang an, wäre mir neu. Bravo, Träume, Sex und Tod lassen grüßen!
Wer glaubt denn mittlerweile ernsthaft noch, dass Gothic etwas anderes als eine Musik-Kultur ist?
Ach, da ist es wieder: der „Gutmensch-Vorwurf“. Ja, ich bin ein guter Mensch. Darauf bin ich auch ein wenig stolz.
Dieses ganze intolerante „Wir müssen die Szene unbedingt sauberhalten“-Gedöns ärgert mich mittlerweile nicht mal mehr. Es ist nur noch langweilig.
Was ich aber schrecklich finde, ist dieses ständge Schubladendenken. Jeder Mensch hat nunmal eigene Werte, eigene Vorstellungen. Wenn jemand an Jesus und Gott glaubt, dann ist das für mich genauso in Ordnung wie Leute, die weiße Magie praktizieren und beispielsweise den Wicca-Kult angehören. Genauso wie es in Ordnung ist, dass man an garnichts glaubt.
Aber diese ständige aufeinande reingehacke ist einfach destruktiv. Leen und Leben lassen – was ist daran denn so schwer?
Und ja, de Gothic-Szene ist in erster Linie eine Musik- und Kunstszene. Ihr wäret überrascht, wenn ihr wüsstet, wieviele in dieser Szene einen christlichen Glauben haben. Das Gothic-Christ ist jedes Jahr voll. Auch solche unkommerzielle Veranstaltungen wie die Blaue Stunde werden von christlichen Menschen organisiert.
Wann wird endlich verstanden, dass Christentum und Gothic sich nicht ausschließen? Im Gegenteil! Die Auseinandersetzung mit dem Tod ist auch ein sehr theologisches Thema. Die Gothic-Szene ist voll von Symboliken, die aus dem christlichen Glauben her kommen.
Ansonsten: Sheik, ich stimme Dir in jeder Deiner Ausführungen zu!
@Robert:
Zum 1. April und das auch noch zum 15. Todestag hätte ich mir eher nen Artikel über Rozz Williams gewünscht. :-)
Übrigens haben er und Eva O. in den 90ern unter Shadow Project Musik mit eher christlichen Texten gemacht (auch wenn sich Eva 2007 öffentlich wieder von ihrer Konvertierung abstand genommen hat). ;-)
Da widerspreche ich vehement. Goth wurde eindeutig aus dem Punk geformt. Der Folk-Einfluss, wie er bei All About Eve und Co. zu hören ist, kam erst viel später in den Mitt-/End-80ern auf. Selbst das Neofolk-Ding ist eher eine Sache der End-80er. Traditioneller Goth Rock ist Post-Punk pur, mit Elementen 80er Neo-Psychedelic-Musik. Mehr als einen 70er Glam-Einschlag würde ich dem Goth kaum zusprechen.
Über die Herkunft der Fangemeinde lässt sich nur spekulieren. Ein Folkie wird aber kaum über Nacht zu Bauhaus und Christian Death überwechseln.
War für mich nie etwas anderes. Da werden Dir auch etliche, noch aktive DJs der 80er zustimmen. Haufenweise Musik, ein bisschen pubertäre Rebellion. Goth/Wave war eine Szene wie jede andere. Vielleicht ein wenig morbide. Die Leute lästerten aber genauso über Klamotten und Musik wie jeder andere auf dieser Welt. Nicht dass ich das nun uneingeschränkt befürworten würde. An Inhalten gibt es sicherlich nichts auszusetzen. Andererseits wird mir schon wieder viel zu viel Inhalt geboten, wodurch das Ganze mittlerweile ziemlich „arty-farty“ muffelt. Dieser künstlerische und intellektuelle Anspruch erstickt die Szene regelrecht.
wer spricht von sauber halten? hier geht es doch nur um die akzeptanz des bizarren und nonkonformen in der szene.
habe da meine ansicht schon in antwort 7 dargelegt. jeder kann sich von mir aus hier sein plätzchen suchen, sollte er aber der ansicht sein mit seinem gesellschaftlich konformen weltbild das nonkonforme anderer zu dominieren, muß er auch mit ner verbalen klatsche rechnen. man muß uns schon aushalten können, will man gothic sein ^^
gothic zumindestens so wie ich und ein großteil meiner freunde ihn kannte war nie eine reine musikbewegung.gothic so wie ich es kenne war immer auch okkulter underground,dämonisch,hexisch eine gegenbewegung und auch alles andere als „gut“.
und du hast recht, das was ich als meinen teil der szene bezeichne, entstand in den frühen neunzigern.
der tod in all seinen erscheinungen und die auseinandersetzung mit ihm war zumindestens bei eines der wichtigesten identifikationsmerkmale. gerade das scheint der szene ja völlig abhanden gekommen zu sein und damit erkläre ich mir auch diesen massenzulauf von rein partyorientierten jugendlichen. das abschreckende wird mehr und mehr negiert, das für zu vermassung. punk lässt grüßen…
ps. ich kenne die blaue stunde… bezweifle aber das da echte(!) christen dahinter stehen… nicht bei der musikauswahl.. kannst ja mal blood axis bei der sekteninformation der evangelischen kirche überprüfen lassen ^^
Pardon, hier handelt es sich um ein Missverständnis. Ich meinte nicht den Ursprung des Musikstil’s. Der steht wohl ausser Frage.
Ich meinte in der Tat – du sprichst sie auch an – die „Fangemeinde“. Und hier denke ich: Über Nacht sind – vermute ich – die wenigsten Menschen zur schwarzen Musik gekommen. Aus eben den unterschiedlichsten Bereichen. Ich halte einen mehr oder weniger schleichenden Prozess für realistischer.
Wer ist eigentlich „uns“?
Und ich hole nicht bei Wagner die Fachokeule raus, sondern bei den Veranstaltern des WGTs – da gibts nen Unterschied. Und ich „verdamme“ das gnze Festival nicht nur deswegen, sondern auch deswegen wie sie mit Künstlern und Bands umspringen. Das ist enseits von Gut und Böse was da abgeht. Ich zumindest habe noch nie von Veranstaltern gehört, die allen ernstes noch einen Anteil des Gewinns einfordern, wenn Bands dort ihr Merchandise verkaufen. Nur beim WGT scheint as ganz normal zu sein. Das Ding ist von vorne bis hinten nur zum puren Geldverdienen gedacht. Um „Szene“ und „Vielfalt“ geht es dort nicht. Deswegen rue ich zum boykott auf und dazu, dass man die alternativen Veranstaltungen an dem WE in Leipzig besucht. Die Undergroundveranstaltungen und Konzerte wo man ncht solch ein Bändchen braucht. Das ist für mich mehr „gelebte Szene“ als von einem Event zum anderen zu hecheln.
Das mag auf Dich zutreffen, aber Du forderst ja selbst, dass das alle anderen genauso sehen müssen.
Und der Text oben ist keine „Satire“ – sondern nur die Wiedergabe eines tendenzösen BRAVO-Berichts. Aber es lässt sich hinterher ja alles unter „Satire“ betitteln. Zudem man dann natürlich fragen muss: wenn man nie sicher sein kann ob ein Text hier nun „Satire“ darstellt oder nicht: schadet man dann nicht der Plattorm „Spontis“ ganz allgemein und dessen Glaubwürdigkeit?
Da weicht also der eine Gott, und macht dafür anderen Göttern, Geistern, Energien etc. Platz mit ihren eigenen Glaubensbekenntnissen, Lithurgien, Ideologien. Wieder eine Ironie.
Deiner Argumentation nach – Anti zur restlichen Gesellschaft – müsste aber Gothic absolut religionslos sein. Und die Beschäftigung mit dem Tod, als Beispiel, ist ein ur-religiöses Thema.
Exakt!
wgt:
alles thesen die du nicht belegen kannst
hier mal was du so in sachen wagner geschrieben hast:
Axel Wagner Thread Nr.24 „Allein dass die Organisatoren dieses Jahr schon wieder solch einen rechten Mist verzapfen sollte eigentlich dazu führen dass man das WGT einfach mal boykottiert!“
merchandising.. da sieht man das du keinen plan vom musikgeschäft hast. standgebühren gibt es nun mal überall.. selbst auf dem flohmarkt. hier sind wir wieder bei deiner kapitalismuskritik…gähn
was ist schlimm an wettbewerb und an gewinnorientierung, ich kenne kein einziges festival mit so einer vielfalt scheinbar leidet diese doch nicht darunter.
rest:
hab nirgendwo gefordert das man meiner meinung sein muss
hat robert nicht selbt was von ironie geschrieben?
@ Sheik Yerbouti: ne du verstehst mich falsch :)
wichtig ist immer das wörtchen „AUCH“, bitte nicht überlesen
Das war für mich nie mehr als eine pubertäre Begleiterscheinung. Mit dem Wechsel in die 20er hatte man das mehr oder weniger hinter sich gelassen. Ich deute das einerseits als Teil der jugendlichen Rebellion, andererseits als „infantiles“ Bestreben nach „mystischen Erlebniswelten“.
Das verliert sich mit dem Alter. Man wird desillusionierter und nimmt die Welt um sich herum irgendwann nur noch als graues, sinnentleertes Konstrukt wahr. Kaltes, stinkendes Großstadtgrau. Die meiste Zeit seines Lebens verbringt man damit, es „bunt“ zu malen.
Sicher, der Tod war stets ein Thema. Aber die Sicht- und Herangehensweise ändert sich (von religiös/symbolisch hin zur psychologischen Betrachtung etc.).
kara,
dann haben also deiner Meinung nach nicht nur – zum Beispiel – Wicca oder Atheismus, sondern auch das Christentum einen legitimen Platz in der Szene?
@death disco ja so beobachte ich das auch, viele sind ab den 20zigern ruhig geworden. man selbst ja auch. dieses jugendliche bedürfnis schocken zu wollen spielte da wohl auch noch eine rolle. aber eine totale abkehr aller von diesen themen gab es bei uns nicht. ich kann immer noch auf anhieb 5 6 leute nennen die eine große okkulte bibliothek haben. die herangehensweise hat sich halt verfeinert, man wird ja auch weißer (zumindestens glaubt man es)
lieber sheik,
ja natürlich, solange sie mit der antichristlichen einstellung anderer leben können.
Und ich sach noch: „Weiß nicht, Robert. Bist du dir sicher, dass man versteht, dass das alles nicht so ernst gemeint ist in dem Artikel?“ Robert: „Ja klar, ist doch 1. April.“ …
Tja, so kann man sich irren.
kara,
dein Kommentar Nr. 4, weiter oben:
und wie soll das dann deiner Meinung nach funktionieren? Erwartest du ernsthaft, dass sie diese Anfeindungen kommentarlos über sich ergehen lassen?
Setzen sie sich argumentativ zur Wehr, wird ihnen das als „nicht mit der antichristlichen Einstellung anderer leben können“ ausgelegt. Eine hübsche Falle.
EDIT: Aprilscherze sehen anders aus, z. B. „Der neue Papst eröffnet das diesjahrige WGT!“.
Aber kein zynisch kommentierter Text aus einer noch zynischeren
BILDBRAVO.Du brauchst Dich nur mal mit Musikern unter vier Augen zu unterhalten.
Wenn eine Band irgendwo spielt, dann ist das Selbstverständlich, dass die Einnahmen deren CD-Verkäufe ausschließlich an die Band geht! Die Bands müssen doch auch von irgendwas leben! (Und immerhin bezahlen die Bands die Prouktion und die Aufnahmen – da steht es einem Festivalveranstalter schon gleich dreimal nicht zu einen Anteil der Verkäufe einzubehalten, vorallem wenn besagte Band dort noch für lau spielt!) Diese ganzen großen Festivals machen Kasse mit diesen schreckliche Pay2play Verträgen … es ist einfach nur widerlich und vollkommen konträr zu dessen was ich unter „Szene“ verstehe. In einer Szene baut man miteinander etwas auf und agiert nicht gegeneinander!
Gewinnorientierung geht IMMER zu Lasten von künstlerischer Vielfalt. Gerade die Gothicmusik hierzulande könnte mal wieder mehr künstlerische Vielfalt vertragen und gebrauchen. Das geht aber nicht, wenn Bands immer mehr und überall zur Kasse gebeten werden. Sog. „Labels“ lassen sich ihre Dienste von den Musikern bezahlen, diverse Webzines verlangen „Aufwandsentschädigungen“ und verschicken als Dank sinnlose Copy & Paste Fragenkataloge, Veranstalter denken in der Tat „Die Bands brauchen uns“ (dabei ist es umgekehrt), usw. Das was hier in der sog. „Szene“ abläuft, ist einfach nur noch widerlich, unfair und geradezu grotesk! Das hat NICHTS mit Kapitalismuskritik zu tun – garnichts! Sondern einfach nur mit gesundem Menschenverstand.
ja ich gehe auch davon aus das echte(!) christen niemals teil der gothic bewegung sein wollen.
wer will schon sein weltbild geschmäht bekommen.
man kann ja dem gothic nicht all seine antchristlichen symbole, shirts, texte nehmen.. da wäre es ganz schön leer.
übrigens ne interessante diskussion die sich da entwickelt.
der gedanke des leidens ist ja urchristlich, dahin gehend würde es mich interessieren ob es vielleicht genau deswegen doch christen in unseren reihen gibt.
@ axel
da kommen wir nie auf einen nenner, ich bin der meinung das es ohne gewinnorientierung nicht möglich ist ein festival in dieser größenordnung zu organisieren. veranstalter und künstler immer als konträr gegeneinander arbeitend darzustellen ist schon vermessen. der veranstalter geht selbst ein hohes finanzielles risiko ein, das geld was er im vorfeld braucht hat er sich auch erarbeitet. bei einer pleite, und sowas soll vorkommen steht er ganz alleine da. diese risikobereitschaft sollte auch dementsprechend vergütet werden. ne neid debatte der böse veranstaltergeldsack und die armen bands hilft da nicht weiter.
Warum nicht, wenn es doch – will man unbedingt in Gothic eine Lebensphilosophie reininterpretieren – auch um etwas anderes geht als „nur“ den Tod bzw. andere Glaubensfragen?
Tja, typisch. Einerseits die Rosinen rauspicken, und den Rest zerfleischen.
Vielleicht ein krasser Vergleich: Der Rassist, der „Ausländer raus“ gröhlt, und sich abends zu Hause beim Asia-Porno einen schüttelt. Pardon für die eventuell drastische Wortwahl. Es geht nämlich nicht nur um anti-Christliche Symbole, sondern auch um christliche (!) Symbole wie das Kreuz. Und da wäre es in der Tat ziemlich leer in der Szene, würden alle darauf verzichten. Und das wäre doch nur fair, oder nicht? Warum etwas behalten von jemandem, den man garnicht in seiner Nähe haben will? Auch Friedhöfe müssten absolut tabu sein für jeden echten Goth. Auch christlichen Feiertage müssten gemieden werden. Das heisst zum Beispiel: Kein Urlaub an Weihnachten. Und wenn schon Urlaub, dann aber kein Weihnachtsfest. Alles böse christlich! Das will Goth nicht!
Wann kommt der Gesinnungstest für das eigene Umfeld? Auch in der Familie, im Freundeskreis, in der Beziehung müsste konsequent ausgemistet werden.
Konsequent durchgezogen wäre die anti-christliche Haltung auf einem garnichtmehr sooooo toll, oder?
lieber sheik
hoffentlich verstehe ich des jetzt nicht falsch..
bis du der ansicht das christenfeindlichen symbole aus der szene verbannt werden müssen?
können deiner meinung nach echte christen mit solchen anfeindungen(audiovisuell) leben?
beste grüße
kara
ps.. den vergleich begreife ich nicht..oh da noch erweitert hast mach ich das auch gleich. wie schon gesagt ich kann mit christlichen symbolen leben, hab die ganze bude davon. aber kann ein echter christ es auch mit antichristlichen sachen?
kara, könntest du mit einem dich provozierenden und emotional verletzenden Symbol leben?
da gibt es keins
posting nr. 7 erklärt meine position
aber jetzt wird die diskussion albern.. schade
Was ist denn bitteschön ein „echter Christ“? WTF?
Ein Christ zeichnet ersteinmal sein Glaube an Jesus und Gott aus. Wie das dann gelebt wird ist höchstindividuell. Es gibt auch ne ganze Menge Christen, die sehr sehr kritisch gegenüber der Institution Kirche sind. Sind die jetzt „weniger echt“? Ist ein Tilo Wolff ein „weniger echter“ Christ, weil er seit über 20 Jahren mit Lacrimosa Musik macht? Hmmm…
Exakt!
kara,
dann fasse ich mal deine Aussagen zusammen:
1. Anti-Christliches Gedankengut ist Ur-Gothic’scher Inhalt
2. Die Nutzung christlicher Symbole ist ebenfalls Teil des Gothic.
3. Die Beschäftigung mit dem Tod, einem Kerngedanken jeder Religion, ist Ur-Gothic’scher Inhalt.
4. Da Gothic zwar Anti-Christlich ist, sich aber christlicher Symbole und Themen bedient, sollte Gothic für Christen uninteressant sein.
Ich stimme dir zu. Eine alberne Diskussion.
Lieber Sheik und lieber Axel, ihr könnt Euch gerne ausgiebig über Inhalte streiten und auch sicher komplett anderer Meinung sein als der Verfasser eines Beitrags, aber wie Aprilscherze in diesem Blog aussehen, bestimmt nicht ihr. Und das bedeutet nicht, dass ich den Artikel toll finde.
Ist Kritik nicht mehr erwünscht?
Kritik am Beitrag schon, aber nicht an der Tatsache, dass es ein Aprilscherz war.
Ich zitiere:“Aprilscherze sehen anders aus.“ Nö, manchmal sehen sie auch so aus.
Das war meine Meinung.
Das ist deine Meinung.
Ich verstehe also nicht, wo es hier ein Problem geben soll, abgesehen von unterschiedlichen Meinungen.
Möglicherweise habe ich es falsch verstanden, aber wenn Aprilscherze anders aussehen, dann ist das hier keiner, oder?
Liebe Leser :) Werft mir vor ich kann keine Aprilscherze machen. Werft mir vor, über Religion streitet man nicht. Werft mir vor, dass ich nicht auf anderen Menschen höre.
Mir war ein Aprilscherz nach dem Motto: „Der Papst eröffnet das WGT“ deutlich zu oberflächlich, zu leicht zu durchschauen, zu einfach. Ich habe die Kirche gewählt, die Religion, den Glauben. Das provoziert viele Menschen, wie wir sehen. Ich finde es SEHR SCHÖN, dass hier durch die Provokation eine Diskussion entbrannt ist. Das zeigt doch, dass wir nicht unbedingt Hakenkreuze benötigen um eine Reaktion auszulösen.
Ich will mich demnach erklären. Es war nicht meine Absicht zu überspitzen, etwas so in das Extreme zu treiben, dass es sich von selbst lächerlich macht. Was ich dadurch angeregt habe, ist eine Diskussion über Religion und die Haltung der Szene dazu. Warum nicht? Gedacht war es als Satire, als schwarze und zynische Realsatire. Hat nicht ganz geklappt.
Mein Fehler. Ich gelobe Besserung und werde meine „Scherze“ besser überdenken. Vielleicht ist „Religion“ und „Glaube“ keine angemessene Form für Humor.
Und JA, Kritik ist immer erwünscht. Ich bin weder eine Moralapostel, noch ein fehlerfreier Mensch noch frei von Vorurteilen, einseitigen Sichtweisen und völlig unreflektierten Meinungen. Bitte spart in Zukunft nicht mit Kritik. Nur so kann ich mich verbessern :)
lieber sheik
ich verweise wiederum auf meinen beitrag unter nr. 7, damit ist meine position erklärt.
leider reagierst du nur mit polemischen gegenfragen, bitte beantworte mir meine beiden zuerst gestellten fragen (beitrag nr.27)
das thema ist doch interessant, wäre schade das mit einem sinnlosgeplänkel abzuwürgen.
Mose 18:10-14
Bei dir soll keiner gefunden werden, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen lässt, keiner, der wahrsagt, kein Zauberer, Beschwörer oder Magier, kein Bannsprecher oder Totenbeschwörer und keiner, der einen Totengeist oder Wahrsager befragt. Denn Jahwe verabscheut jeden, der so etwas tut. Und wegen dieser Abscheulichkeiten vertreibt Jahwe, dein Gott, sie vor dir. Du sollst dich ungeteilt an Jahwe, deinen Gott, halten. Denn diese Völker, die du vertreiben wirst, hören auf Zauberer und Wahrsager. Dir aber hat Jahwe, dein Gott, das nicht erlaubt.
ich gehe mal davon aus das jemand der sich von den geboten und der bibel bewusst entfernt kein richtiger christ sein kann.
in sachen lacrimosa kenn ich mich nicht aus, hab mich mit ihm noch nie beschäftig. wie sieht den sein christentum aus?
beste grüße
ps. danke robert, ich finde es auch gut das es mal nen szene religionsthread gibt. hoffe es beteiligen sich noch mehr.
Satire oder Ironie, 1ter April oder was auch immer. Fakt ist, dass schon die Verknüpfung zu einem Postillon-Artikel innerhalb des ersten Absatzes Aufschluss darüber geben sollten, dass man sich hierbei nicht auf den Kollar getreten zu fühlen braucht. Sondern sich stattdessen ruhig ein wenig in Selbstironie üben darf.
Und ich bin ehrlich erfreut, bei Spontis wieder etwas lesen zu können, dass mir nicht mit lexikaler Sachlichkeit und tugendhaftem Ton staubige Thesen des Gothtums entgegenhustet. Nichts für ungut. Daher, auf die inhaltlichen Querschläger. Und, Robert, nicht der Schreiber sollte die Übereinkunft mit dem Leser suchen, sondern der Leser die Übereinkunft mit dem Schreiber. Aber, ungeachtet des Verlaufes, mal zum Thema Jesus Freaks.
Letztendlich ist und bleibt es dort wie so vieles: Wirklichkeitsflucht. Der religiöse Wahn, in denen sich viele verlieren wollen. Zumindest alljene, die nicht zulassen wollen oder können, dass sie für sich selbst verantwortlich sind. Ist doch Glaube so ungemein einfach. Man kann sich getrost einem imaginären Wesen unterjochen und diesem sämtliche Entscheidungsgewalt überlassen. Gedanken, die man sich nicht selber zutraut werden zur Eingebung verklärt und unsittliches als Versuchung abgewiesen, um sich aus der Eigenverantwortung zu stehlen.
Läuft das Leben aus den Fugen, so unterliegt der christlich Gläubige einer Prüfung Gottes. Geht es wieder bergauf, so befindet er sich in der Pflicht, diesem zu danken und wird das Leben in den Fundamenten erschüttert, so sind des Herrn Wege unergründlich.
Ich habe keine Ahnung, wie ein gläubiger Mensch damit ein Aufblühen des Selbstbewusstseins erklären kann, für mich definiert sich das alles eher als Seelensklaverei oder besser gesagt als Leibeigenschaft. Nur mein Dienst für den Herrn gibt meinem Leben Sinn. Mein Denken und Handeln bestellt den göttlichen Acker, sät für das Jenseits, zum Gefallen Gottes, nach der Vorgabe Jesu. Anstatt dass mein Selbst für das Ich erntet. Soviel zum Thema Aufklärung. Und wenn der Mensch schon innerhalb der Gesellschaft kein absolut selbstbestimmendes Wesen sein kann, dann sollte er dieses Ideal doch zumindest in seinem Geiste pflegen.
Religion, bzw. dessen Glaube war seit Menschbeginn nur Mittel zu Zweck. Es war mehr Notwendigkeit als Heil. Wurde etwas in der Welt nicht verstanden, der Blitz am Himmel oder der Tod im Lande, so überbrückte der Glaube die unbeantworteten Fragen aus Philosophie und Wissenschaft. Durfte ein Volk bluten, so versprach der Glaube eine spätere Erlösung. Wurde ein Mensch aufmüpfig, so versprach der Glaube ebenso, nur mit demensprechend angepasster Wortwahl.
Und als solches sehe ich Glauben an. Er lenkt, leitet und sediert. Er schafft Marionetten. Ersetzt des Menschen Gefügigkeit gegenüber seiner Vernunft (und seiner Natur) mit der Gehorsamkeit zu menschgeschaffenem Salbader. Die Religion ist das Geschwätz. Deren Wort nicht einmal nur das Gebot, sondern der Befehl. Und der Glaube ist der Gehorsam. Wäre dem nicht so, wäre es menschenbezogen und fürsorglich, so würde mit greifbaren Argumenten geholfen und nichts für eine Zeit versprochen werden, in der die Einhaltung unüberprüfbar bleibt, da sie jenseits unserer Existenz liegt.
Dass bei den »Freaks« neben den Verwirrungen des Neuen Testamentes noch jene des Jugendjargons dargeboten werden, macht deren Verein in meinen Augen nicht besser. Zugegeben, hierbei spielt meine persönliche Abneigung eine große Rolle. Denn schlimmer als christlich besessenes Gebetsgebrabbel finde ich jenes Gebrabbel im fast schon aufgesetzt wirkenden Teenieslang. Daher hatte ich es bei meiner ersten Begegnung mit jenen Freaks sogar für Satire gehalten. Doch mittlerweile weiß ich, dass es sich allerhöchstens um Realsatire handeln kann. Da es diese wirklich ernst meinen. Selbst jene Volkxbibel, in der ich vor ein paar Jahren hineinlas, brilliert nicht gerade mit Formulierungen, die dazu anregen, dieses ernstzunehmen.
Was ich bis dato über diese Gestalten sah, hörte und las, erzeugt in mir eher das Bild einer losen Selbsthilfegruppe. Und auch ich bin nicht abgeneigt, dort den Begriff »elitär« zu verwenden. Mag sein, dass diese von Weltoffenheit predigen. Aber dennoch sind diese derart an ihr Weltbild gebunden, dass engere Beziehungen zu Außenstehenden wohl kaum möglich werden. Es ist ja auch nicht bösartig gemeint, aber der Fetisch Jesus dient diesen als kleinster gemeinsamer Nenner. Und bei einem kleinsten Nenner, der dennoch so einen hohen Stellenwert besitzt, da wird ein abblocken anderer Lebensauffassungen unvermeidbar. Wenn fremde Weltbilder auf die persönliche Kirche niederfahren, dann durchschlagen diese sämtliche Fenster und Türen. Was bleibt, ist die Flucht in den Keller oder das mitansehen der einfallenden Mauern.
Jedenfalls ist das für mich bloße Lebensflucht. Und wenn ich mir manche Thesen solcher Anhänger ins Gedächtnis rufe, dann ist es eine nicht ungefährliche Lebensflucht. Man erkennt sich dabei nicht selbst, sondern entmündigt sich. Gibt sich in die Hände eines Hirngespinsts, einer bloßen Idee. Man beginnt Papier zu leben. Eifert einem Ideal nach, dass aus bloßer Literatur entstand. Hält Zwiegespräch mit einer fiktiven Romanfigur. Der Interpretation einer Übersetzung einer interpretierten Übersetzung einer von Menschhand redigierten Lektüre. Kein Gotteswerk, sondern urchristliches Kalkül lenkte die Aussage der Bibel. Und das weiß die Menschheit mittlerweile, weswegen man es ruhig auch endlich einmal glauben kann.
… mir fällt auch kein Symbol ein, dass mich provozieren oder emotional verletzten könnte.
Entweder es lässt mich das dazugehörige Thema überdenken und am Ende sogar zustimmen oder es ist so derart plump, dass sämtliche Emotion Verschwendung wäre.
Ich bin normalerweise ein zurückhaltender Typ und begnüge mich daher mit der Rolle des stillen Mitlesers. Aber an dieser Stelle mache ich mal eine Ausnahme.
Lieber Sheik, wenn umgedrehte Kreuze (ich vermute mal, dass du hauptsächlich diese meinst) dich emotional verletzen, dann ist das dein Problem. Ich kann dir ja mal sagen, was mich emotional verletzt: Wenn vertreter einer Religion, an die ich weder glaube noch sie auch nur irgendwie sympathisch finde, mir diktieren wollen, wie ich mein Leben zu führen habe. Genau das ist jedoch vergangenes Wochenende von höchstoffizieller Stelle aus geschehen durch das sogenannte ‚Tanzverbot‘ – der Artikel kommt also genau zum richtigen Zeitpunkt. Wenn sich also Christen durch mein umgedrehtes Kreuz auf den Schlips getreten fühlen, so würde ich sagen: Wir sind quitt.
Was ist denn das bitteschön für ein Vergleich? Das sog. „Tanzverbot“ geht erstmal vom Staat und dessen Gesetze aus. Zudem liegt das ja nun nicht im Handlungsspielraum eines einzelnen Menschen.
Dämlicher Vergleich…
Ich mache so etwas ja nicht oft, aber ich kann Guldhans Beitrag nur vollständig beipflichten. Nun gut, ich habe mich immer schon gefragt, warum das Bild vom Hirten und seiner Herde nicht etwa fundamentale Kritik an jedweder Religion darstellt, sondern sogar von Vertretern einer solchen selbst genutzt wird. Wer ist denn bitteschön gerne ein Schaf?
Um mich mal ebenso Yorick anzuschließen: Besonders schön finde ich es, wenn Religionen Aspekte des Lebens für sich reklamieren, mit denen sie entweder nur historisch bedingt etwas zu tun haben oder in denen sie einfach gerne die Deutungshoheit hätten. Spontan fällt mir da alles aus dem Bereich Moral und Ethik ein. Nein, liebe Religiöse, ihr seid keine besseren Menschen, nur, weil ihr an einen Gott glaubt. Und nein, es geht auch nicht alles den Bach runter, wenn es keine Religionen mehr gibt. Wer so denkt, hat ein ziemlich negatives Menschenbild. Ja, nicht jeder Religiöse denkt so. Nur sind solche und ähnliche Äußerungen besonders von höheren Vertretern der jeweiligen Religion auch nicht die Ausnahme.
Noch besser wird es nur, wenn jemand unwidersprochen behaupten darf, dass Nichtreligiösen etwas fehlen würde oder Kritik an Religion eine Verletzung tiefer Gefühle sei. Letzteres soll wohl bedeuten, dass jemand ohne Religion einfach nicht so tief empfinden kann. Durch solche Aussagen fühle ich mich zwar nicht verletzt, aber ich finde es unbegreiflich, dass darauf keine deutlichen Antworten folgen.
Von Dingen wie „kirchlichen“ Kindergärten, Krankenhäusern und dergleichen, die fast vollständig staatlich finanziert werden und bei denen die kirchliche Fassade nur dazu genutzt wird, Mitarbeiter schlechter zu bezahlen oder völlig überholte Moralvorstellungen druchdrücken zu wollen, ganz zu schweigen.
Das Argument „Auch viele Christen stehen der Institution Kirche kritisch gegenüber“ finde ich ja sehr nett: Jeder kann ja glauben, woran er will, und wenn eben ein höheres Wesen (vulgo Gott) das Universum geschaffen hat, von mir aus. Ich sehe zwar keinen Grund, dem nachzueifern (schon, weil das ungefähr nichts erklärt), aber jedem das Seine. Nur, liebe Leute, wenn ihr unbedingt den doch eindeutig menschengemachten christlichen Gott verehren wollt, müsst ihr eben mit dem ganzen Brimborium leben. Dass ihr euch Christen nennt, ist schließlich eure Entscheidung.
Von daher: Vielen Dank für den Artikel, Robert. Ich habe mich amüsiert und kann dem Ganzen voll und ganz zustimmen.
Genau, dass es in Deutschland so ein iranisches Gesetz gibt, hat natürlich überhaupt nichts damit zu tun, dass es in diesem Land auch sogenannte ‚C-Parteien‘ gibt, inmitten des angeblich säkularen, die Trennung von Staat und Religion achtenden Westens. Ist klar!
Du sagst es „sogenannt“ – denn die C-Parteien sind nun alles andere als „christlich“ – anders kann ich mir den zum himmel schreienden Unsinn, den die da verzapfen (beispielsweise das Festhalten an die ALG2-Sanktionen) nicht mehr erklären. In Sachen Ethik, Moral und Anstand ist in der Tat gar Die Linke die Partei im Bundestag mit den christlichsten Werten – so paradox das klingen mag. :D
Hach, ja… „Opium für das Volk“ ;-)
Für den Moment macht das von Guldhan geschriebene für mich am meisten Sinn. Gegen das christliche Weltbild (und ich bin „christlich erzogen“, incl. Konfirmation, Mitarbeit im Kinder- und Jugendbereich der Gemeinde, etc.pp.) sind Dinge wie die Gaia-Lehre, oder selbst solch Obskures, wie das „Grey Book“ ja geradezu plausibel!?
Dogmatik ist immer auch intolerant, egal, wo sie herkommt, und ich schätze an der Szene, bzw. meinen Berührungspunkten mit ihr, die Toleranz – zumindest bei Geistesfragen…
Deshalb: monotheistische Weltbilder und Gothic?
Für mich knirscht es da gewaltig!
LG Jörg
Ich rage mich, ob man dieses, in er Szene weit verbreitete, Religionsbashing wirklich als tolerant beezeichnen kann.
Dann ist es eben intolerant. Und?
Es geht hier nicht um »Religionsbashing« im Sinne von willkürlichem Mobbing, um einmal im Neudeutsch zu bleiben, sondern um den Versuch der Kritik und den Appell an die Vernunft. Religion ist ein Relikt. Es ist veraltet, hätte im Grunde ausgedient und dementsprechend ist es nur eine logische Konsequenz, dass sich Religion und Glaube immer öfter und härter beweisen müssen. Sie müssen um ihr Recht auf Existenz kämpfen. Erklären, dass sie noch immer im Fortschreiten der geistigen Evolution mithalten können.
Und nein, es ist nicht tolerant. Da der Mensch aus der Zeit herauswuchs, in der Religion geduldet wurde und geduldet werden musste. Der Prediger sagte es, also war es so, wurde toleriert, akzeptiert, hingenommen und Ende. Soll das auch heutzutage eine erstrebenswerte Toleranz sein. Wenn ja, da liegt ein Dienst für die Menschheit im Aufruf zu mehr Intoleranz.
Ich bin kein radikaler oder vehementer Gegner des Glaubens oder, themagebundener, der christlichen Kirche. Wenn der Glaube anderen hilft, von mir aus. Wenn man mich missionieren will, nur zu, dann habe ich etwas zu lachen. Der Institution Kirche sind durchaus auch Projekte entwachsen, die lobenswert sind. Das sollte man auch nicht vergessen.
Aber dennoch ist es augenscheinlich, dass all das Gute der Kirche nicht zwangsläufig die Kirche brauchte. Menschen, die Gutes tun, die tun das nicht des Glaubens wegen, sondern wegen ihrer Überzeugung. Religion ist bei denen nur Metapher und als solches sollte dieses auch gehandelt werden.
Schaut man sich die Welt an, so existieren drei Machtbestrebungen welche wohlwollend sämtliches Elend über den Planeten bringen: Die Bestrebung zur finanziellen Macht, die Bestrebung zur religiösen Macht und jene, die ein bisschen von beidem will, die Bestrebung zur diktatorischen Macht. Oder ganz polemisch gesagt: Kapitalisten, Religionsführer und Diktatoren.
Und wenn ich mir so anschauen, wie innerhalb von Europa Konflikte zum Thema Islam und Christentum vom Zaun gebrochen werden. Wenn ich sehe, dass die heutigen Fanatiker innerhalb des Islams all die ganze Dummheit des mittelalterlichen Christentums freudig wiederholen und damit christliche Fanatiker reanimieren bzw. rekrutieren. Dann weiß ich, was ich von der Kernaussage der beiden Bestseller unter den Weltreligionen zu halten habe. Man könnte fast meinen, dass sich der Anteil an Idioten innerhalb einer Religion exponential zu deren Größe und Zustrom verhält.
Und das kompensiert natürlich das Gute einer Religion. Erstickt deren Nutzen und lässt diese pauschal ins schlechte Licht rücken. Nur, dann sollte eine Religion dagegen antreten. Der Islam will friedlich sein. Schön, aber warum hört man nur die Botschaften der sich darin befindlichen Kriegstreiber. Das Christentum will weltoffen sein. Auch gut, aber warum erfahre ich nur von Aktionen, die genau jenes Bestreben boykottieren? Nicht weil diese Kriegstreiber und Konservativen so laut sind. Sondern weil der Versuch dieses zu widerlegen nur geflüstert wird. Und ich befürchte wirklich, dass dies aufgrund von Sympathie innerhalb der Religionsmauern geschied.
Ebenso sind zwei Aspekte für mich Fakt. Erstens, wer glaubt ist nur zu faul zum selber denken. Und zweitens, die Menschheit brachte so derart viele Götter hervor, dass es schon fast blasphemisch erscheint, wenn man sich eigenmächtigen einen aussucht und diesem als den einzig wahren huldigt.
Und das macht der christliche Glaube noch immer. Sowie er die Perversionen innerhalb seiner Reihen noch duldet. Und damit meine ich nicht die individuelle Auslegung des Zölibats bei Priestern, sondern all diese radikalen und gefährlichen Splittergruppen, die meinen, das Wort Gottes für sich gepachtet zu haben. Jetzt nicht die Jesus Freaks, sondern christliche Reaktionisten, wie beispielsweise jene Anhänger des Kreationismus.
Solange die christliche Kirche solches Denken innerhalb ihrer Mauern duldet, solange sie nicht die Weltoffenheit oder den Mut besitzt, ihrer Tugenden und Fehler objektiv zu bewerten und das Einbeziehen moderner Fragen zu erwägen. Solange glaube ich ihr nicht, dass sie mehr dem Menschen als sich selbst helfen bzw. dienen will.
Und solange erschließt es sich mir nicht, dass ein Leben innerhalb der Gebaren des christlichen Glaubens ein Leben der Erfüllung darstellen soll. Wenn doch, dann pickt man sich einzig jene Aspekte heraus, auf die man auch mit der Nutzung von menschlichem Anstand und Vernunft gekommen wäre. Aber wär braucht dann die Religion. Wer den Glauben.
Und wer ist der bessere Mensch. Der, der sich an die zehn Gebote in ihrem dogmatischen Wortlaut hält, weil er den Zorn Gottes fürchtet und die Ewigkeit im Paradies verbringen will. Oder der, der auf ein Drittel davon scheißt, den ein Fremdgötter-, Namensmissbrauchs- oder Bilderverbot herzlich wenig interessieren. Der aber aus eigenem Moralbewusstsein weder Lügen, noch Morden, noch Begehren würde. Ohne Himmel und Hölle im Schädel.
Davon einmal abgesehen zeige man mir den Menschen, der noch nie log, noch nie stahl, mordete oder begehrte. Diese Wesenszüge liegen ins uns. Sie bedingen unser Leben. Diese auszumerzen ist wieder der Natur. Das lernte sogar die Religion und erfand daraus die Beichte. Wem das „morden“ nun bitter aufstieß, der denke einfach an fahrlässige Tötung. Denke an den Wurm, den im Garten der Stiefel zertrat. Der Käfer, der an der Windschutzscheibe zerplatzte oder das Schnitzel auf den Teller. Mord ist Mord, da der Mensch nur ein Tier unter Tieren ist.
Was ich damit sagen will. Die christliche Lehre wurde von der Ausklärung der Moderne heimgesucht. Und versucht sich dadurch zu retten, dass sie anklagt. »Ein Verlust christlicher Werte stellt den Verlust der Werte überhaupt dar.«. Für mich Anmaßung und Grund genug für Beschimpfung. Auch wenn Glaube nicht gleich Kirche ist. Auch wenn ich der Meinung bin, dass man als guter Christ nur aus der Kirche austreten kann und mir ein skeptischer Christ noch immer lieber ist als ein gläubiger Atheist …lebt doch der Atheist ebenso widerstandslos in seinen Tunnelblick des Glaubens an die Nichtexistenz hinein, wie der treudoofe Christ an die Existenz… so bedient sich der Christ noch immer den christlichen Statuten. Plappert zu oft nach, als das er selber denkt. Missachtet sein rechtschaffenes Wesen, da er Vernunft und Moral nicht sich und seiner Menschlichkeit zuschreibt, sondern seiner Bindung an den Glauben und der Lehre Gottes.
toleranz bis zur selbstaufgabe?
also schnell weg mit all den antchristlichen symbolen und allem was provozieren könnte.
die sed-linke als hüter christlicher moral? stimmt, die sind ja im umgang mit religionen erfahren. axel hast du dich mal mit dem kommunismus beschäftig oder plapperst nur die populistischen parolen von denen nach?
kommunistischer übervater marx zur religion: https://de.wikisource.org/wiki/Zur_Kritik_der_Hegel%E2%80%99schen_Rechtsphilosophie
und genau danach richten sich kommunisten, wenn sie die macht dazu haben (man schaue derzeit nach nordkorea, dort kommen christen ins kz)
christentum in der szene stellt für mich kein problem dar, aber sobald die leute getreu ihrer statuten anfangen zensieren zu wollen müssen sie halt mit widerstand rechnen. ich bin immer noch der meinung das ein echter(?) christ eh kein bedürfnis verspürt sich hier einzubringen.
guldans ausführungen zur religion ansich finde ich köstlich.
Meine Frage ist, was denn an einer „Elite“ so besonders schlimm sein soll? Wieso verbinden Menschen „Eliten“ mit irgendwas negativ behaftetem? Im Gegenteil, gäbe es keine Eliten, gäbe es keine Abgrenzung und keinen Rückzugsort. Und eben das wollte die schwarze Szene schon immer. Und ich auch. Darum fühle ich mich hier auch aufgehoben.
Aber: Eine Religion ist keine Glaubensgemeinschaft wie deren Anhänger es annehmen. Eine Religion strebt IMMER und zwar IMMER nach Macht und nutzt deren kleine Lämmchen aus. Und das ausnahmslos. Gebt mir irgendein Gegenbeispiel und ich kann es als Sekte entlarven.
Ich habe lange überlegt, ob ich noch etwas zu diesem Thema schreibe; wie ihr seht, habe ich mich doch noch dazu durchgerungen.
Manches kann ich nicht unkommentiert lassen. Ich werde diverse Aussagen herauspicken, bitte aber darum, dies nicht als Angriff auf die jeweilige Person zu werten. Die Zitate sind lediglich Beispiele für allerorts vorkommende Äußerungen und somit – leider – nichts besonderes. (Der Diplomat in mir war heute etwas faul, pardon!)
Hier musste ich schmunzeln. Wie passt das zusammen? Eine Bewegung, welche kontra Spassgesellschaft sein will und dann derart feindselig reagiert, wenn es ab und zu (!) nicht nach deren Vorstellung geht? Ironie!
Wo ist denn da der Unterschied zur pöhsen (Spass-)Gesellschaft, von der man sich um jeden Preis abkapseln will? Ich sehe da keinen.
Nachbeten von Vorurteilen und ein Sich-Berufen auf angebliche Vordenker – auch hier frage ich mich: Was macht den Gothic besser oder anders als andere Menschen?
Wenn man Intoleranz als etwas Erstrebenswertes erachtet, dann ist da natürlich nichts besonderes dabei.
Dann würde zum Beispiel ein Schimpfen auf Rassisten auch keinen Sinn mehr machen. Sie nehmen sich doch auch nur das Recht heraus, intolerant zu sein. Auch Feindseligkeiten gegenüber Homosexuellen – alles erlaubt. Zumindest in einer Welt, in der Intoleranz nichts schlimmes ist.
Nein! Aber andere Menschen vielleicht endlich mal in Ruhe lassen zu können, wäre schon mal ein Anfang, und sich nicht an Allem und Jedem gestört zu fühlen, was nicht dem eigenen Weltbild entspricht. Solange dies nicht geschieht, wird dieses Hin und Her weitergehen.
Bei dieser Diskussion und den dabei abgeschossenen Klische’s frage ich mich tatsächlich, inwieweit hier nur Vorurteile unreflektiert weiterverbreitet werden. Viele Aussagen habe ich teils wortwörtlich schon oft gehört. Zufall oder Programmierung?
Wenn einem dieser Rückzugsort so wichtig ist, dann sollte man ihn auch ehren! Und nicht als Ort missbrauchen, aus dem heraus man provozieren kann, und bei Gegenreaktionen dann betroffen anklagen kann, es wäre schon wieder die Zuflucht missachtet worden.
Ist es auch nicht.
Der Kreis schließt sich. „Schwarz“ ist für mich eine Musikszene, mit deren meisten anderen Hörern ich zwischenmenschlich leider nicht das Geringste anfangen kann, da zu wenig Gemeinsamkeiten vorhanden sind.
@sheik.. darf ich erfahren wie alt du bist?
Intoleranz wird immer ein Bestandteil des menschlichen Denkens sein.
Oftmals basiert sie auf Vorurteilen, manchmal aber auch aus einer wirklich begründeten Überzeugung heraus. Und manchmal ist sie einfach notwendig.
Wenn man die von dir angesprochenen Beispiele ausschließen möchte, weil man derartige Ansichten kacke findet, dann ist das ebenfalls intolerant. Und diese ist bei diesem Beispiel doch sogar oftmals gewollt – das Intolerante wird nicht toleriert. Wenn man also Intoleranz komplett verteufeln würde, wie es einige hier gerne tun, dann müsste man so tolerant sein und auch sexistische, rassistische, homophobe, xenophobe und antisemtische Aussagen und Einstellungen tolerieren. Ich meine hey! Wir sind immerhin tolerant.
Mir geht es eher darum, dass man sich auch mal überlegen sollte, was hinter der Intoleranz steckt, was auch beinhaltet, dass man nicht wie ein bockiges Kind bei jedem bisschen den anderen vorhält wie böse das doch ist. Stellenweise habe ich das Gefühl, dass das Wort „intolerant“ als Etikett dient, welches eigentlich nur den Inhalt „gemeiner Mensch“ hat, weil man sich selbst auf den Schlips getreten fühlr. Dabei kann Intoleranz genauso sinnvoll wie schlecht sein. Das kommt darauf an, wie man sie ausdrückt und was es betrifft.
Und wenn ein paar Leute verbales „Religionsbashing“ betreiben – dann sollen sie doch. Das was ich größtenteils an „Religionsbashing“ so erlebe sind keineswegs schwere Beleidigungen oder Drohungen, ergo kann ich stellenweise nicht verstehen, warum man sich da gleich angegreiffen fühlen muss und ein Fass aufmachen muss. Die Welt ist nun mal nicht Ficken mit Pommes – man braucht halt gelegentlich ein dickes Fell.
Mal davon ab: Selbst in den infantilsten Auswüchsen bzgl. Glaube und Religion findet sich gerne mal ein Körnchen Wahrheit.
Selbst wenn man nicht mehr Mitglied in einer Kirche sein muss und glauben kann, was man gerne möchte, so hat doch die Kirche noch immer einen starken Einfluss auf unseren Alltag. Da werden halt mal Vergewaltigungsopfer abgewiesen, weil ein Mann in einem Kleid(jaja, ich steh‘ auf Polemik. Wo wir gerade dabei sind: Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein ;D) glaubt, dass sein imaginärer Freund angepisst ist, wenn selbige Frau die Pille danach schluckt. Die Frau die es betrifft, wird dann einfach nicht gefragt – und ja, bei solchen Vorkommnissen kann man ruhig mal intolerant sein. Macht die Seite, die man nicht toleriert doch
auch nicht anders.
Zum Thema Tanzverbot, welches sich gut mit der Intoleranzsache verbinden lässt: Man kann ja mal die Werte und Ansichten, die man sich gerne als Szene auf die Fahne schreibt an dieser Stelle außen vor lassen und sich fragen, warum Menschen generell nicht einfach tanzen dürfen, weil ein religiöser Verein das doof findet. Ist das nicht ein bisschen intolerant, wenn andere die Füße stillhalten müssen, obwohl sie u.U. nicht mal an diese Dinge glauben?
Tanzverbot ist doch einfach ein wunderbares Beispiel dafür, wie auch die Gegenseite keine Rücksicht nimmt.
Was hat das eine denn mit dem anderen zu tun? Ich glaube nämlich schon, dass die meisten in der Szene etwas dagegen einzuwenden haben, wenn andere Leute versuchen, sich in ihre Privatangelegenheiten einzumischen. Oder versuchen, ihnen zu sagen, wie sie zu leben haben. Nein, es muss wohl niemand an Karfreitag tanzen, aber das ist auch gar nicht der wesentliche Punkt. Eher, dass trotz vermeintlicher Trennung von Staat und Kirche solche rein religiös motivierten Gesetze existieren. Das Tanzverbot ist nur ein Aufhänger eines tiefer gehenden Problems.
„Intoleranz ist nicht immer was schlimmes“ ist nicht gleichbedeutend mit „Intoleranz ist erstrebenswert“.
Warum bist du denn so intolerant den Rassisten gegenüber? ;-) (Ja, das ist polemisch)
Komisch, dass ich das genau andersherum empfinde. Wie wäre es, wenn Religionen mich mal in Ruhe ließen?
Was du forderst, ist ja keine Toleranz, sondern ein Verbot kritischer Auseinandersetzung. Jeder Teil einer Lebenseinstellung ist kritikfähig, und da gehören auch Religionen mit dazu. Das hat nichts mit „in Ruhe lassen“ zu tun.
Mit dem Hin und Her hast du recht – darum initiiere ich Religionsdiskussionen mittlerweile auch nur noch höchst selten. Was aber nicht heißt, dass ich mich nicht daran beteilige.
Um noch mal ein klein wenig polemisch zu sein: Ich habe auch schon viele Leute sagen gehört, dass an diesem Konzept mit der Schwerkraft was dran sei. Zufall oder Programmierung? Vielleicht ja auch einfach die Wahrheit.
Stimmt, das machen religiöse Menschen viel zu oft. Austeilen und dann auf die religiösen Gefühle verweisen.
Willkommen in der Gesellschaft! Hier gibt es nun mal unterschiedliche Interessen. Passt dir das nicht, gründe deinen eigenen Staat.
Dann wäre es vielleicht mal an der Zeit, dass das Schema durchbrochen wird. Natürlich nur, wenn man den schwarzen Peter nicht ständig der Gegenseite zuschieben will.
Aber es ist ok, wenn sich die Szene, die sich abkapseln will, gegen die Privatangelegenheiten der Gesellschaft vorgehen will? Wenn es ihnen wichtig ist, dass an hohen kirchlichen Feiertagen nicht getanz wird, dann habt ihr das zu respektieren.
Sowas nennt sich menschliches Zusammenleben.
Passt dir das nicht, gilt auch hier: Gründe deinen eigenen Staat.
Du hast es immer noch nicht verstanden.
Allen Ernstes, mir wäre es absolut neu, wenn es in Deutschland – und es geht hier in erster Linie um dieses Land – ein generelles Tanzverbot seitens der Religion gäbe.
Dann bräuchtest du dich auch nicht beschweren, wenn beispielsweise ein Nachbar wochentags um 1 Uhr Nachts die Anlage auf Anschlag aufdrehen würde, obwohl du in der früh raus zur Arbeit müsstest. Sein Recht auf Tanzen; deine Bedürfnisse spielen keine Rolle.
Das Thema hatten wir schon mal, und es ist deine Meinung.
Meiner Meinung nach ist dies lediglich die faule Entschuldigung dafür, keine Verantwortung übernehmen zu müssen.
Das ist absoluter Quatsch, mit Verlaub. Aber ich ziehe die Möglichkeit in Betracht, dass du mich nicht richtig verstanden hast.
Spielt das ernsthaft eine Rolle?
Ich glaube, ich habe alles zu diesem Thema gesagt, was es zu sagen gibt; und zwar in aller Deutlichkeit.
Wer es verstehen will und kann, der möchte darüber nachsinnen.
Aus die Maus.
Was hat denn das nicht tolerieren bestimmter Dinge mit Verantwortung zu tun?
Lieber Sheik,
eines gleich vorweg: Lass die Szene mal stecken. Ich habe mich von der schwarzen Szene verabschiedet, und zwar u.a. aus den Gründen, die Kara oben anführt.
Weißt du, mit so einer Antwort hatte ich gerechnet. Wer gegen den staatlich-kirchlich verordneten Befehl aufmuckt, ist ein blöder Hedonist und bla und blubb. Ich verrate dir mal was: Ich bin keineswegs ein Anhänger des Hedonismus, es geht mir auch gar nicht um das Tanzen an sich, sondern um die Unverfrorenheit, dass eine Religion, die mir zuwider ist, nicht nur ihre eigenen Anhänger, sondern auch mich unter ihre Knute zwingen will. Zumal der künstliche Gegensatz Tanzen/Trauer, den du hier aufzumachen versuchst, ohnehin hinfällig ist, da viele Völker, die den deutschen Untertanengeist (Lachen auf Befehl an Fasching, Heulen auf Befehl an Karfreitag usw.) nicht teilen, sehr wohl Trauertänze kennen.
Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass Religion Opium fürs Volk ist. Ich lehne sie gar nicht generell ab, im gegenteil, aber das Christentum geht mir jedenfalls mächtig auf den Sack – aus verschiedenen Gründen, von denen viele bereits von anderen Kommentatoren erläutert wurden. Aber der missionarische Eifer, der u.a. in dem von mir kritisierten Gesetz zum Ausdruck kommt, ist da jedenfalls ganz vorne mit dabei. Wenn es eine Sorte Menschen gibt, die ich wirklich auf den Tod nicht ausstehen kann, dann sind es Missionare.
Genau, wir sind allesamt gehirnmanipulierte Agenten der antichristlichen Weltverschwörung. Sag mal, merkst du eigentlich noch was?
Ich verstehe dich richtig: Die Religionen dürfen mich „nerven“, weil es unterschiedliche Interessen gibt, aber ich selbst soll sie in Ruhe lassen? Etwas unfair, finde ich.
Privatangelegenheiten der Gesellschaft? Was soll das denn sein? Und ich habe es zu respektieren, wenn mir andere Menschen aus Gründen, die für mich keine Rolle spielen, vorgeben wollen, wie ich mich zu verhalten habe? Wie bitte?
Wie sagt man so schön: Die persönliche Freiheit hört da auf, wo die des anderen anfängt. Bezogen auf das Tanzverbot ist das eigentlich ganz einfach: Ich schränke dadurch, dass ich am Karfreitag tanze, die Freiheit von überhaupt niemandem ein. De facto bekommt das außer meiner direkten Umgebung nicht mal jemand mit. Religionsvertreter schränken dagegen durch das Tanzverbot dagegen sehr wohl meine Freiheit ein.
Mal ein anderes Beispiel: Wenn eine Religion fordern würde, dass Sex nur in der Missionarsstellung stattzufinden hat, weil alles andere Sünde ist (und ja, das gibt es in einigen Gegenden der USA genau so) – hat man das dann auch zu respektieren?
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Mein Nachbar schränkt durch seinen nächtlichen Bewegungsdrang mein Recht auf Nachtruhe ein – hätte irgendein Club Karfreitag auf und ich würde da tanzen, würde das doch niemanden interessieren.
Noch ein Nachtrag zum Thema Toleranz:
Ja, Intoleranz ist in der tat in manchen Situationen erstrebenswert, und zwar vorzugsweise dann, wenn sie sich selbst gegen Intoleranz richtet. Und eben deswegen bin ich dem Christentum gegenüber intolerant. Die alten Römer scheinen von einer ähnlichen Intuition geführt worden zu sein, wenn sie das Christentum verboten, aber andere Religionen, auch die unterworfener Völker, gewähren ließen. Sobald aber das Christentum Staatsreligion wurde, wurden alle anderen Religionen auf einen Schlag verboten – ein völlig neues Ausmaß an Intoleranz.
Aus diesem Grund ist dein ‚Argument‘ mit der Toleranz gegenüber Rassisten usw. ein gewaltiges Eigentor. Zudem können Schwarze (also von der Hautfarbe her) oder Homosexuelle nichts dafür, wenn sie welche sind. Aber wenn einer ein Idiot ist, so ist er sehr wohl zu einem nicht geringen Teil selbst dafür verantwortlich. Das ist nämlich nicht nur eine Frage von angeborenem IQ, sondern auch davon, ob man bereit ist, sich zu bilden (das geht auch ohne Studium und großartigen finanziellen Aufwand) und generell ob man mit einem wachen, eigenständigen, unvoreingenommenen Blick durch die Welt geht.
Womit wir bei der leidigen Szene wären. Ich habe mich von dieser wie gesagt abgewandt, und zwar primär deshalb, weil der Idiotenanteil in ihr eine nicht mehr tragbare Höhe erreicht hat. Die schwarze Szene hat tatsächlich Toleranz bis zur Selbstaufgabe geübt, mit entsprechendem Ergebnis. Den Grund hierfür sehe ich in einem völlig verkehrten Toleranzbegriff. Toleranz heißt für die Szene heute nur noch, zu jedem noch so debilen Schwachsinn (Cyber usw.) Ja und Amen zu sagen – ein negativer Toleranzbegriff also. Dagegen plädiere ich für einen positiven Toleranzbegriff, der sich darin äußern würde, bewusst und konsequent abseitige, von der Gesellschaft abgelehnte Thematiken (Okkultismus, Satanismus, BDSM, Fetischismus, Vampirismus usw.) zu suchen bzw. Leuten, die damit befasst sind, einen Schutz- und Rückzugsraum zu bieten. Das ist es, was für mich die schwarze Szene eigentlich ausmacht und wie ich sie auch ursprünglich kennengelernt habe, aber genau das fehlt heutzutage völlig.
Sheik, wenn du als Christ in Ruhe gelassen werden willst, so rate ich dir dringend, dir zuallererst an die eigene Nase zu fassen. Wieso meinst du denn, dass Provokation die Szene entehrt? Das Gegenteil ist der Fall: gerade die abschreckende Provokation sollte eigentlich diesen Rückzugsraum bewahren. LaVey ist mal gefragt worde, warum die Satanisten sich eigentlich so nennen, wo sie doch gar nicht an Satan glauben. Seine Antwort war, dass sie das deshalb tun, um ungeeignete Leute durch Abschreckung von sich fenzuhalten. So ist das früher auch in der schwarzen Szene gelaufen. Aber seitdem dieser Mechanismus nicht mehr funktioniert, was in erster Linie an der Kommerzialisierung liegt, wird die Szene massenweise von Leuten überrannt, die da absolut nicht hingehören.
Insofern teile ich dein Fazit, Sheik: Die schwaze Szene ist tatsächlich nur noch eine Musikszene ohne jegliche darüber hinausgehende Gemeinsamkeiten.
Ich empfehle folgende links:
N`Abend!
Eigentlich wollte ich mich nochmal umfassend in die Diskussion einklinken, aber
„Die Privatangelegenheiten der Gesellschaft“
Iss das hier Monty Python???
Deshalb nur soviel:
Nicht jeder, der Marx zitiert, ist Kommunist…
Ich bashe keine Religionen, das tun die schon untereinander genug…
Ich denke lieber selbst…
… und bin überrascht, dass ich trotz meiner, nicht verletzenden, Äußerung so angegangen werde!?
Peace, man!
„Opium für das Volk“ ist übrigens von Lenin, nicht von Marx. Bei Marx heißt es „Opium des Volkes“.
Nix für ungut;)
Bei der Glaubensfrage wird ohnehin jeder nach seiner Prägung argumentieren. Je nach Umfeld reagiert der eine emotional und der andere rational. Zudem brauchen wir uns erst gar nicht auf eine Säkularisierung von Kirche und Staat zu berufen. Das mag zwar in der Theorie schön auszusprechen sein, doch über diese kommt es nicht hinaus. Es bleibt ein Gedanke, Utopie. Oder wird zumindest noch ein paar Generationen brauchen, um sich auch in der Praxis zu untermauern.
Die Leitreligion Mittel- und Westeuropas ist das Christentum, daran gibt es nichts zu debattieren. Dieses hat sich über das letzte Jahrtausend so eng mit der Mentalität verwoben, dass sich selbst der Durchschnittsgotteslästerer an Lebenssituationen erfreut, deren Ursprung bzw. Grundgedanken im Christentum liegen. Dafür spricht, dass die Protestmärsche derer, die während eines christlich geprägten Feiertages für ihr Recht protestieren, an diesem Tag auf Arbeit stehen zu dürfen, doch merklich unterbesetzt bleiben.
Oder dass vielerorts die Taufe, sowie der Besuch des Krippenspiels, einfach zum guten Ton gehören, selbst wenn man das komplette Jahr über nicht einmal mehr genau sagen konnte wo die Kirche überhaupt steht. Oder warum man in diesen Gebäuden öfters über das Flattertier stolpert, dass einem in der Innenstadt gerne das Auto vollscheißt.
Latente Doppelmoral oder Scheinheiligkeit oder einfach nur Spaß an der Freude. Den hatte ich zumindest, als ich einst ein »Gott hasst mich« auf den Rucksack zirkelte und damit gelegentlich den einen oder anderen Missionar auf den Plan rief. Bedauerlich war nur, dass keiner von denen überzeugen konnte. Und dass alle irgendwann die eine Phrase herauskramten: »Lese die Bibel, dort steht die Wahrheit.«. Ab da wusste ich, dass ich gehen konnte oder nur noch meine vorhergehenden Argumente zu wiederholen brauchte, denn ab dem Moment war keine andere Gegenaussage mehr zu erwarten.
Und das ist Glauben. Ein Gerüst aus Phrasen. Die keinen Wert oder keine Wirkung besitzen, es sei denn man will es. Sie überzeugen nur den, der es zulässt, doch diesen kann man dann alles einreden, das ist keine Kunst. In der Krise in der nichts mehr hilft, würde der Sünder oder der Gegeißelte selbst zum Spagettimonster beten. Und dem huldigen, wenn sich das Leben wieder bessert. Ergo: für mich kein Gottesbeweis. Keine Rechtfertigung für Religion. Das ist eher ein Beweis dafür, dass der Lauf des Lebens nicht stagniert, sich wandelt. Egal ob man mitspielt oder nicht.
Der Glaube an etwas versetzt keine Berge. Von Beten und Hoffen hat sich noch nichts gerichtet, was es nicht aus eigener Kraft getan hätte. Das, was bewegt, ist die Überzeugung von etwas. Der Glaube ist nur Wunsch. Hingegen die Überzeugung ist der Wille. Und überzeugen kann man einzig durch Beweise. Der zu überzeugende muss Zeuge werden, den Glauben in Wissen übergehen sehen. Und daran fehlt es dem Glauben, der Religion, dem Christentum. Wie auch…
Es existiert schon zu viel in der Welt, dass man nicht wissen kann. Das man aufgrund von Ausschluss oder Wahrscheinlichkeit einfach nur glauben kann. Warum sich dann über die Religion ein Mehr an irrationalen Vermutungen aufhalsen.
Ich stimme dir beim Rest zu, aber dieses Argument finde ich einigermaßen schwach. Ich habe das schon viel zu oft, natürlich meist von religiöser Seite, gehört.
Die Alternative zu „keine religiös motivierten Feiertage“ ist doch nicht, sie gänzlich abzuschaffen, sondern durch eine gleich große Anzahl weltlicher Feiertage zu ersetzen. Es sollte also allenfalls ein Protestmarsch mit der Forderung sein, Christi Himmelfahrt, Allerheiligen und dergleichen durch so etwas wie einen „Tag der Aufklärung“ oder einen „Einsteintag“ zu ersetzen. Vielleicht auch mal den 9. November in Deutschland als Gedenktag einrichten, da ist ja allgemein recht viel passiert.
Ostern und Weihnachten habe ich bei den Feiertagen bewusst außen vor gelassen – die bauen auf einer viel längeren Tradition als der des Christentums auf (was man schon an den Daten erkennt, insbesondere am Sonntag nach dem ersten Vollmond nach der Tag- und Nachtgleiche im Frühjahr) und sind heutzutage im Wesentlichen durch Weihnachtsbaum und Weihnachtsmann bzw. Ostereier und dem dazugehören Hasen etabliert. Man kann ja eine Wintersonnenwendfeier und ein Frühlingsfest daraus machen, wenn man sich an den Begriffen stört (oder Ersteres Jul nennen, wie Weihnachten in Skandinavien heute noch heißt). Im Grunde genommen zeigt sich bei den Feiertagen wieder einmal, dass das Christentum sich erfolgreich auf bestehende Traditionen oktroyiert hat.
Zum Thema Säkularisierung des Staates: Ich denke schon, dass das in naher Zukunft möglich wäre – zumindest in so naher Zukunft, dass ich das noch erlebe. Bei dem Thema spielt etwas, dass bei der Säkularisierung der Bevölkerung von Vorteil ist, eine negative Rolle: Säkularisierung verläuft meist unbewusst ab, die Menschen „brauchen“ einfach keine Religion mehr in ihrem Leben. Andersherum „stören“ die Verflechtungen mit dem Staat wohl nicht genügend Menschen. Wenn man hingegen aktiv fragen würde, ob es die Verflechtungen weiterhin geben sollte oder nicht lieber der Laizismus mit dem Stahllineal durchgezogen werden sollte, gäbe es meiner Auffassung nach keine Mehrheit (in der Bevölkerung, bei den Parteien kann das anders aussehen) für erstere Option.
Dann sagen wir es anders. Viele schimpfen über das Christentum. Verteufeln die Kirche wegen ihrer Skandale und reiten mit Freude auf deren Fehlern der Vergangenheit herum. Aber wenn es darum geht Konsequenz zu zeigen, und damit beispielsweise auch einmal dem eigenen Vorteil aus einen Feiertag zu entsagen, dann steht man dem ganzen plötzlich recht wohlwollend gegenüber.
Es ist den Leuten egal. Die Kirche ist schlecht, wenn es etwas zu schimpfen gibt und gut, wenn man durch sie ausschlafen kann. Und solange diese Gleichgültigkeit herrscht, wird sich auch nichts säkularisieren. Wird sich kaum einer ehrliche Gedanken darüber machen, ob er diese Religion, oder die Religion überhaupt, wirklich braucht.
Guldhan:
Also ich sehe eine weitgehende Durchsetzung der Säkularisierung durchaus im Bereich des Machbaren. Dass das in Deutschland nicht klappt, liegt in erster Linie an der typisch deutschen Verfilzung von Kirchenleuten und C-Politikern. Mit dieser nimmt Deutschland auch innerhalb Mittel- und Westeuropas eine ziemliche Inselposition ein. Frankreich z.B. ist weitaus laizistischer organisiert. Dort ist Religion weitgehend Privatsache, wie es in einem sich als säkular verstehenden Land eigentlich selbstverständlich sein sollte.
Und warum sollte es nicht möglich sein, anstelle der obligatorischen christlichen Feiertage eine fixe Zahl von Urlaubstagen einzuführen? Das wäre gerade auch im Sinne religiöser Menschen, denn dann könnten sich z.B. die Muslime an Ramadan freinehmen, die Naturreligiösen zu den Jahreskreisfesten und die Christen eben an den christlichen Feiertagen. Und das alljährliche Gezänk hätte ein Ende.
Dann bin ich schon mal auf den entsprechenden Volksentscheid gespannt.
Wären in Deutschland Volksentscheide möglich, könnte man es ja mal darauf ankommen lassen. Das Ergebnis würde ich dann auch ohne Murren akzeptieren, als guter Demokrat^^
Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?
In Deutschland sind Volksentscheide auf Bundesebene de facto undurchführbar. Vom Volk ausgehend schon mal gar nicht, und obligatorisch nur dann, wenn entweder die Grenzen neu gezogen oder eine neue Verfassung verabschiedet werden soll – also nur bei absoluten Grundsatzentscheidungen. Eine Änderung des Feiertagsgesetzes ist demgegenüber eine Petitesse.
Die Väter des Grundgesetzes haben das plebiszitäre Element sehr stark außen vor gelassen, was seinerzeit auch seinen guten Grund hatte, denn das Volk hatte ja Hitler an die Macht gewählt und das gab folglich Anlass, ihm zu misstrauen. Mittlerweile denke ich aber, dass die Deutschen hinreichend demokratisiert sind, so dass man auch dem plebiszitären Element größeres Gewicht einräumen könnte.
Da wär ich mir aber nicht so sicher, wenn man sich mal die miserablen Wahlbeteiligungen anschaut…
Da hast du recht, das ist definitiv ein Problem. Aber jetzt überleg dir doch mal, wie es dazu kommt, dass immer mehr Leute das Interesse an Wahlen verlieren. Spätestens seit Hartz IV haben viele Menschen in Deutschland, zuvorderst die sozial schwachen, den Eindruck, dass ihre Volksvertreter sie nicht mehr wirklich vertreten. Und diesen Eindruck haben sie leider nicht ohne Grund. Die Politik koppelt sich mehr und mehr von den Interessen der breiten Bevölkerung ab und kooperiert mit mächtigen Interessengruppen, vor allem dem Finanzkapital. So entsteht bei den Leuten der berechtigte Eindruck, dass sie durch Wählen sowieso nichts verändern können. Die Folge ist ein Vertrauensverlust ins demokratische System, der sich allerdings nicht dadurch äußert, dass die Leute massenweise extremistisch wählen wie in der Weimarer Republik, sondern durch Nichtwählen. Letztlich profitieren davon allerdings doch wieder extremistische Parteien, da diese es allemal zuwege kriegen, ihre Anhänger zu mobilisieren. Dass die NPD in den letzten Jahren zulegt, wird also nicht nur daran liegen, dass mehr Leute sie wählen, sondern ebenso daran, dass immer mehr Leute ins Lager der Nichtwähler übertreten.
Aber gerade das spricht doch für eine Ausweitung des Plebiszitären! Die geschilderten Entwicklungen machen unmissverständlich deutlich, dass das repräsentative System in der Krise steckt. Mehr direkte Demokratie wäre nötig und ist vor allen Dingen absolut angebracht.
„Wahlen ändern nichts, sonst wären sie verboten.“ – Kurt Tucholsky
Und unser Politapparat gibt sich wirklich Mühe, dass es nach und nach auch dem letzten Deppen bewusst wird. Immerhin definiert sich Demokratie mit „Herrschaft des Volkes“ und nicht durch „Herrschaft über das Volk“. Somit wählen nur noch die Zufriedenen oder Naiven.
In Sachen Volksentscheide lobe ich mir die Schweiz. Man kann über den Staat maulen wie man will, doch in vielerlei Hinsicht macht er es einfach richtig.
ps
Und wie willst du das schaffen?
Dann würde es zu einer emokratie gehören außerparlamentarisch eine Opposition auzubauen, Demonstrieren zu gehen usw. Wir haben hier in Deutschland 8 Millionen Menschen die arm sind: Beschätigungslose, Aufstocker, aleinerziehende Elternteile, usw. Wenn diese sich mal mehr engagieren – mit auf Demos gehen oder zumindest Die Linke wählen würden – dann wäre schonmal viel erreicht. Aber stattdessen hat es der Staat geschafft alle gegeneinander auszuspielen und gerae für Hartz IV Empfänger gibt es auch keinen Raum wo man sich solidarisch begegnen kann.
Und deswegen frage ich mich, ob Isolation und Provokation noch zeitgemäß sind.
Dito! Der gerade durchgeführte Volksentscheid zur Deckelung der Managerboni hat auf jeden Fall Vorbildcharakter.
Eben! Anstatt dass die sozial Benachteiligten sich auf ihr gemeinsames Interesse besinnen, wirken sie gegeneinander. Die prekär Beschäftigten schimpfen auf die Hartz-IV-Empfänger und die Hartz-IV-Empfänger schimpfen auf die Ausländer. Unter diesen Umständen ist es kein Wunder, dass die NPD an Stimmen zugewinnt, besonders im Osten.
@Sheik:
Das kann man sich durchaus fragen. Dazu wäre es allerdings nötig, einige sehr grundlegende Haltungen zu revidieren, allen voran das Szenedenken. Subkulturen wie die schwarze Szene sind Zufluchtsorte für philosophisch, ästhetisch, religiös oder sexuell deviante Menschen. Dass solche Zufluchtsorte notwendig sind, erklärt sich aus der feindseligen Haltung der ‚Normalgesellschaft‘ dem Andersartigen gegenüber. Das Denken in Szenebegriffen muss aufgegeben werden und jetzt, da die schwarze Szene kollabiert ist, bemühe ich mich auch selbst darum. Voraussetzung dafür ist allerdings wie gesagt eine veränderte Haltung der Mehrheitsgesellschaft gegenüber Minderheiten. Und dabei ist das christliche Hegemonialstreben, das du hier an den Tag legst, jedenfalls nicht sehr hilfreich.
Du hast die alles entscheidende Frage nicht beantwortet:
Wie willst du mehr Demokratie schaffen? Bist du – in welcher Form auch immer – politisch organisiert?
Bisher habe ich nigendwo sonst mehr Feindseligkeiten und Intoleranz erlebt als in der schwarzen Szene.
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http://www.youtube.com/watch?v=ro3ll0kPEDk
Offtopic, aber muss einfach mal sein.
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Dem kann nur ich beipflichten.
Ab jetzt wirds albern!
Sheik, du bist offenkundig gar nicht an einer Lösung des Problems interessiert, jedenfalls habe ich von dir noch nichts konstruktives zum Thema gelesen. Wie auch, die Demokratiedefizite in Deutschland scheinen deiner Vorstellung von christlicher Vorherrschaft ja entgegenzukommen.
Nochmal: Die schwarze Szene ist in Auflösung begriffen. Immer mehr Leute können sich über ihren inhaltlich völlig ausgehöhlten Zustand keine Illusionen mehr machen. Wir stehen daher momentan vor einschneidenden Veränderungen. Wohin die allerdings führen werden, ob die schwarze Szene wieder in ihre ursprünglichen Bestandteile zerfällt, ob sich neue Szenen bilden oder ob das Szenedenken generell überwunden wird (was ich bevorzugen würde), werden die kommenden Jahre zeigen.
Und du bist viel zu sehr damit beschäftigt, alles und jeden für diverse Missstände verantwortlich zu machen und darauf zu warten, dass andere den Staat so gestalten damit er dir passt, anstatt Verantwortung zu übernehmen.
Konstruktives kannst du haben, wenn du mal obigen Link zur Kenntnis genommen hättest. Mit ihm wollte ich sagen:
Mach was, anstatt rumzujammern!
ihr seit schwarze? ihr seit einfach nur heute.
Ich hoffe, das war ein schlechter Scherz…
Schwarz ist net gleich schwarz. Der eine geht saufen, der andere ist romantisch. Ist bei Familien das gleiche :D
@Death Disco:
Ich verkehre nun seit zwölf Jahren mit Anhängern der schwarzen Snene(n) und im laufe dieser Jahre sind mir wirklich alle möglichen und unmöglichen Leute begegnet. Schwarz umfasst ja nicht nur Gothic. Dass die Gothic-Szene eine Musikkultur ist, ist unbestritten. Aber das steht ja nicht im Widerspruch zu meiner Aussage, denn usik jenseits des Mainstreams fällt für mich unter ästhetische Abweichung.
12 Jahre… Vor 12 Jahren schon erzählte man genau das, was Du uns hier weismachen willst. Die Szene löst sich auf wegen Inhaltslosigkeit, sie ist tot und kaputtkommerzialisiert… das höre ich nun seit bald 20 Jahren… Für die End-90er halte ich diese Aussage sogar für passend. Aber im Jahr 2013?
Des Weiteren frage ich mich, wieviele Anhänger der Schwarzen Szene sich wohl ernsthaft mit Religion und Philosophie befassen… 5%? 10%? Man wird sogar innerhalb der Szene für seine Weltanschauungen schief angeguckt. Es gibt genug Zuhörer, die nicht in Szenekreisen verkehren und dennoch ein offenes Ohr für seltsame Denkweisen haben.
Ich wüsste auch keinen Grund, warum die Szene als Zufluchtsort für Paraphile oder sonstig geartete Menschen dienen sollte!? Sind Kerzenwachs und Ballknebel in anderen Kreisen untersagt? Was haben denn sexuelle Präferenzen speziell mit der Schwarzen Szene zu tun? Sowas ist in der gesamten Gesellschaft verbreitet, ebenso abweichende religiöse und philosophische Denkweisen. Die gab es schon lange vor der Existenz des Schwarzen Mode-Konstrukts. Ich würde sogar behaupten, dass das Kokettieren mit Fetischkleidung und Anleihen aus der BDSM-Szene in der Schwarzen Szene überwiegend auf heißer Luft basiert. Da stehen Ästhetik und Trendiness im Vordergrund.
Diese Einteilung in „böse Gesellschaft“ und „Oase der Andersdenkenden“ erscheint mir doch äußerst realitätsfern und überholt. Wir leben nicht mehr in den 80ern, als man uns für unser Aussehen noch ins KZ stecken wollte.
Hehe, das erinnert mich an ein Pärchen vom WGT vor ein paar Jahren. Er mit Halsband, sie hat ihn an der Leine. Er: „Nicht so schnell, Du tust mir weh!“ – Sie: „Oh, entschuldigung.“
:D
@Death Disco:
Ich wil dir gar nicht unbedingt widersprechen; beim meisten, was du schreibst, gebe ich dir sogar vorbehaltlos recht. Ich habe hier ja auch schon viele Posts von dir mitgelesen und weiß daher, dass du über äußerst fundierte Szenekenntnisse verfügst, die kaum ihresgleichen haben. Dennoch möchte ich dich bitten, ein paar Dinge zur Kenntnis zu nehmen.
Für dich sind Subkulturen in erster linie musikalische Phänomene. Das ist auch völlig legitim, denn Musik ist ihr primäres Ausdrucksmittel. Allerings ist sie eben genau das: Ausdrucksmittel, und ein solches erklärt sich in meinem Verständnis durch das, was es ausdrückt. Dieses Etwas ist der Inhalt, der darum – meiner meinung nach – den eigentlichen Kern einer Subkultur ausmacht.
Soviel zum systematischen teil. Zum historischen Aspekt wäre folgendes zu sagen. Was du beschreibst, mag auf die Gegenwart und die 80er zutreffen. Auf die 90er trifft es jedoch nicht zu. Nun kann ich aus der Entstehungszeit von Gothic keinerlei Erfahrungen aus erster Hand vorweisen, aus dem simplem Grund, dass ich damals noch nicht auf der Welt war. Aber als ich vor zwölf Jahren anfing, schwarze Clubs zu besuchen, habe ich zumindest die Ausläufer des 90er-Lebensgefühls noch miterlebt. Es fing zwar damals schon an bergab zu gehen, aber der Spirit war noch lebendig, wenigstens teilweise. Dieses Gefühl werde ich mein Lebtag nicht vergessen – es war wie ein dunkler Traum. Ich kenne auch genug Leute, die die 90er noch miterlebt haben, und die erzählen mir einhellig, dass damals Inhalte im Vordergrund standen. In den 80ern mag es tendenziell eine reine Musikszene gewesen sein, in den 90ern aber wurden all die Inhalte, die bis dahin in ästhetischen Anspielungen angelegt gewesen waren, Gegenstand ernsthafter Auseinandersetzung: Tod, Naturreligion, die Themen der Gothic Novels wie Vampirismus usw. Ich behaupte daher, dass es für die 90er nicht wahr ist, dass nur 5-10% der Szeneleute mit philosophischen und religiösen Inhalten beschäftigt gewesen wären. Dass man wegen seiner Weltanschauung schief angeschaut wird, werte ich daher als Primärverfallsphänomen.
Auch BDSM und Fetisch gab es schon in den 90ern, allerdings erfreulicherweise nicht so reißerisch-kommerzialisiert wie heute. Ich kann dir sagen, dass dieser Hype, den du zurecht kritisierst, den wirklichen BDSMlern eher unangenehm ist. Glaubst du etwa, bei den ‚Fetischmodels‘, die sich heute scharenweise für den Zillorkuseducer ausziehen, handelt es sich um echte Fetischistinnen? Allenfalls bei einem Bruchteil, wenn überhaupt.
Auch musikalisch sind die 90er meine liebste Ära. Die meisten meiner Lieblingsbands stammen aus den 90ern oder hatten ihren Zenit in ihnen: Untoten, Das Ich, Goethes Erben, Deine Lakaien, Diary of Dreams, Engelsstaub, Die Form, Yendri… Meine liebste Musik ist 90er-Darkwave. Ich finde auch, dass diese Zeit im Bewusstsein der heutigen Szene viel zu wenig präsent ist. Die Goth-Heroen der 80er wie Bauhaus oder Sisters sind ja schön und gut, großartige Bands, keine Frage, aber wer kennt denn heute z.b eine so geniale 90er-Gothband wie Rosetta Stone?
Ich hoffe, ich habe mich jetzt einigermaßen verständlich machen können:)
Na, ich weiß nicht so recht. Würde ausschließlich der musikalische Inhalt zählen, könnte ich genauso gut Dark Metal oder Hardcore Punk hören. Textlicher Inhalt allein ist noch kein Standbein einer Jugendkultur. Folglich muss noch etwas anderes von Bedeutung sein, und das ist der Geschmack. Ich sehe Musik auch nicht ausschließlich als Ausdrucksmittel. Das gilt sicherlich für die Musiker, doch aber weniger für den Konsumenten. Ich konsumiere sie doch nicht vorrangig, weil ich mich darüber inhaltlich ausdrücken möchte, sondern weil sie in mir etwas auslöst, mich berührt. Wenn mir ein Song vom Aufbau, Drive oder von der Melodieführung her gefällt, habe ich noch lange nicht den Text gelesen.
Sorry, aber das halte ich für ein Gerücht. Ich weiß zwar nicht, wer diese ’90er Generation im Besonderen sein soll, aber in der ersten Hälfte dieser Dekade war sie garantiert nicht aktiv. Die ersten 4 oder 5 Jahre gehen noch als konsequente Fortführung der ’80er durch. Bleiben also nur 5 weitere Jahre übrig, und die waren bereits vom Verfall gekennzeichnet. Das ist genau die Zeit, in der scharenweise neue Leute in die Szene kamen, einerseits angezogen durch den wachsenden Metal-Boom (Lacrimosas Speed-Metal-Attacken hab ich noch gut in Erinnerung), andererseits durch die Medienpräsenz ehemaliger und mutmaßlicher Szenegrößen (VIVA). Dark-Wave-Musik, zumindest das, was wir darunter verstanden, lag Mitte der ’90er bereits in ihren letzten Atemzügen.
Die Forms beste Platte war für mich übrigens „Some Experiences with Shock“, so ’ne Art post-industrielles Geknatter. Auch die Photogrammes fand ich nicht schlecht. Aber das sind alles ’80er Platten. ;-)
Ich stimme dir wiederum zu bis auf drei Punkte.
Erstens: Musikalische Inhalte sind nicht ausschließlich eine Textfrage. Sicher, der im engeren Sinne gedankliche Inhalt wird über Sprache transportiert. Es gibt daneben aber auch so etwas wie Stimmungsgehalte, und die sind auch nicht unwichtig. Ich würde sogar so weit gehen, die Grundstimmung als maßgebliches Kriterium zur Identifikation von Musikrichtungen zu betrachten, die darum vielleicht besser Musikstimmungen genannt werden sollten. Ethereal und Neofolk z.B. sind trotz enger Verwandtschaft von der Grundstimmung her recht deutlich unterscheidbar.
Zweitens: Auch wenn ich nicht persönlich dabei war, fällt es mir doch schwer zu glauben, dass es in den frühen 90ern genauso zugegangen sein soll wie in den 80ern. NDT und Endzeitromantik waren spezifische Phänomene dieser Jahre, die es in den 80ern nicht gegeben hat. Zudem habe ich mir sagen lassen, dass es damals zu einer Annäherung zwischen genau diesem Bereich und der Black-Metal-Szene gekommen sein soll. Das wäre dann die erste Annäherung von Darkwave und Metal gewesen, in den 80ern waren sich die beiden Lager spinnefeind. Mir erscheint das recht plausibel, denn der Gothic Metal ab 1995 kann ja nicht aus dem Nichts gekommen sein.
Drittens: Dass in den späten 90ern auch schon viel qualitativ minderwertiges produziert wurde, stimmt. Aber andererseits waren die meisten Darkwave-Größen damals noch aktiv, im Gegensatz zu heute. Ganz so schlimm wie du es zeichnest kann es also nicht gewesen sein.
Das würde bedeuten, dass ein Doom-Metal-Song aufgrund seiner Düsternis und Schwere als Dark-Wave-Song kategorisiert werden könnte. Das kann nicht funktionieren. Wichtig sind in erster Linie die stilistischen Merkmale. Und da ist es zumeist unwichtig, ob der Song schnell, langsam, heftig oder schwebend wahrgenommen wird.
Wenn ich Christian Deaths „Cavity/First Communion“ neben „Tales of Innocence“ stelle, habe ich zwei verschiedene Grundstimmungen. Das erlaubt aber noch lange keine Einordnung in unterschiedliche Genres.
Also eng verwandt sind die mit Sicherheit nicht. Ethereal ist eher verwandt mit Shoegazing, besser noch mit Gothic Rock, denn von dort kommt die Musik. Zumindest sehe ich jetzt auf Anhieb keine wirklichen Gemeinsamkeiten zwischen Sachen wie Cocteau Twins und Bands wie Death in June.
Ich kann Dir leider nichts anderes mitteilen. Jugendkulturelle Phänomene enden nicht abrupt mit dem Ende einer Dekade. Wenn Du mir nicht glaubst, empfehle ich Dir, Printmedien aus dieser Zeit zu besorgen. Im Nachhinein werden immer nur die positiven Dinge erwähnt und alte Zeiten glorifiziert. Man sollte nicht alles glauben, was man aufgetischt bekommt.
Bis die paar Lacrimosa-Hansel aus der Hüfte kamen, war’s schon Mitte der ’90er. Man sollte zudem berücksichtigen, dass die Früh-90er Leute die Texte von Goethes Erben ganz anders interpretierten als es die Leute heute tun. Oder Das Ich mit „Gottes Tod“… glaubst Du allen Ernstes, da dachte auch nur einer an Nietzsche und Co.? „Gottes Tod“ klang cool, die Leute mochten das, weil sie den Song mit Tod und Teufel in Verbindung brachten.
Halte ich für Unsinn. Was haben bitte Fans von Darkthrone oder Mayhem mit den Anhängern der NDT gemein? Für die Metalheads waren Grufties nur Heulsusen und Gedichteschreiber. Die hätten Dich in den Wald gejagt und verkehrt herum an den nächsten Baum gehängt.
Black Metaller und Gothic-Metal-Fans in einem Topf? Hier wirfst Du aber etliches durcheinander. Zudem startete Gothic Metal schon viele Jahre früher. SPEX schrieb bereits 1987, dass „Into The Pandemonium“ von Celtic Frost doch eigentlich Anklang in der Grufti-Szene finden müsste. Nichts tat sich. Und natürlich kannten wir Bands wie Paradise Lost schon anno ’91. Aber wer zum Teufel hörte das von den damaligen Wavern?
Das Ich kooperierten 1995 zusammen mit Atrocity. Dafür ernteten sie verbale Hiebe aus der gesamten Szene.
Auch dem kann ich nur widersprechen. Die meisten Wave-Bands oder Größen, wie Du es nennst, gab es zu dieser Zeit nicht mehr (Bauhaus, Siouxsie & The Banshees, Sisters, Nephilim, Marquee Moon, Dead Can Dance, Mephisto Walz, Pink Turns Blue, The Fair Sex, Fortification 55, The Invincible Spirit, Garden Of Delight, The Eternal Afflict, Tors Of Dartmoor, Madre Del Vizio, Vendemmian, Silke Bischoff usw.). ’80er wie ’90er Bands, die in der Szene Rang und Namen hatten, waren Ende der ’90s weitgehend verschwunden. Und jene, die noch aktiv waren, machten plötzlich ganz andere Musik. Love Like Blood oder Girls Under Glass mal als Beispiel genannt.
Die gesamte Dark-Wave-Geschichte versank Ende der ’90er in der Bedeutungslosigkeit und war nur noch für Politikfritzen interessant, die ihre Freizeit damit verbrachten, überall das Etikett „rechtsextrem“ anzuheften.
Nun gut, ich beuge mich deinem Urteil^^
Man, man, man… wie immer die gesamte Historie zerpflückt und analysiert wird oO „Gothic“ war ein Ding der 80er ca. Anfang bis Mitte 80er. Punkt. Alles andere sind Kopien und Anleihen. Bands wie Siouxsie & The Banshees und Xmal Deutschland haben auf dieser Welle mitgemacht und sind irgendwann im nichtssagenden Pop-Sumpf verschwunden. Ich verweise mal auf „Dream House“, dagegen klingen Depeche Mode heute noch „gruftiger“.
Freut mich, dass Du solch Schlussfolgerungen ziehen kannst – für Zeiten, die Du selbst nie miterlebt hast. ;-)
Kopiert, wie Du so schön sagst, wurde Gothic bereits von Beginn an. Fünf Bands haben’s vorgemacht, der Rest folgte.
Und diese fünf Bands waren m.M. nach: Joy Division, Bauhaus, The Cure, Siouxsie & The Banshees und The Damned ;P
Ich bin seit ca. `84/`85 dabei, und war schon damals eher „die zweite Generation“. Ich habe in dieser Zeit einige Leute kennen gelernt, die von Auflösungserscheinungen der Szene sprachen, und keinen Bock mehr hatten…
Toll an den frühen 90ern war sicherlich, dass Vertriebswege von Indie-Material sehr gut vernetzt waren – schlecht war das ganze Epigonentum, das damals aufkam, und dass immer mehr Labels an die Majors gingen… (Die sich dann die Rosinen rauspickten, und alle anderen fallen ließen) Was mich aktuell eigentlich mehr stört als die Cybers, ist der Einfluss von Metal (und zwar egal, ob jetzt „Pagan“, „Viking“, oder was auch immer) da kann und konnte ich nix mit anfangen. Interessant auch, dass früher eher Punks und Grufties miteinander gefeiert haben – die Punks sind aus der Szene irgendwie ganz verschwunden?!
Den Metal-Einfluss gibt es aber schon ’ne ganze Weile. Selbst Rammstein, und alles was dem nahe kommt, ist eine Form von „Metal“. Außerdem Lacrimosa zu Inferno-Zeiten, Theatre of Tragedy, Crematory… der ganze Kram, der Mitte/Ende der 90er in die Szene geblasen wurde.
Das hängt meiner Meinung nach mit der musikalischen Verschiebung zusammen. Viele dieser Leute, die sich aktuell „Goths“ schimpfen, haben gar keinen Bezug zu Punk/Post-Punk, sondern assoziieren Gothic mit der Metal-Szene. Das fiel mir schon anno 2001 ganz deutlich auf. In den 80ern waren Goths eben Post-Punks. Heute sind „Goths“ verkappte Metalheads (und Raver).
Im Norden ist das wohl am auffälligsten. „Gothic-Weibchen“ suchen sich permament einen Wackenhoschi als Partner, während sie die eigentlichen Goths gar nicht als Goths sondern (oft ablehnend) als Punks betrachten. So ist’s auch mit der Musik. Verkehrte Welt eben.
Genau das meine ich! ;)
AMEN to that…
Neulich fragte man mich, ob ich alle Kommentare lese, die hier auf Spontis abgegeben werden. Ja, alle. Ohne Ausnahme. Und ich bin auch dieses mal wieder froh, verstört, glücklich und verwirrt, welche Diskussion sich hier entwickelt hat.
Hier mal ein völlig aus der Luft gegriffenes: Danke an die zahlreichen Kommentatoren und ihre Meinungen. Es ist mir immer wieder ein Genuss, ALLES zu lesen ;)
Zum Thema: Die Ursprünge des Gothic werden wir wohl nie wirklich aufklären. Die Entwicklung schon gar nicht und eine Erklärung der aktuellen Zustände ist rein Utopie :) Aber wie heißt es so schön? Der Mensch braucht Utopien.
Es geht auch nach wie vor nicht um Religionsbashen (wer hat eigentlich dieses behämmerte Wort geprägt), sondern nur um das hinterfragen des aktuellen Zustands. Vielleicht ist das ein gemeinsamer Nenner der Szene, jedenfalls für die, die Schwarz nicht nur aus modischen Gründen tragen. Die einzelne Meinung bleibt jedoch individuell.
Nicht nur dort :D
Dennoch: Goths mit Post-Punk-Einfluss gibt’s nach wie vor. Zwar seeeeehr verstreut, aber sie sind da. Kenne ein paar davon, aber in sich sind sie ganz gut vernetzt. Es ist wie bei dem Zillo-Festival, wo man die Grufties auch nur in Grüppchen gesehen hat, der Rest war halt alternativ oder so ähnlich. Ist heute denke ich genauso, nur dass das Hauptaugenmerk halt die Farbe Schwarz ist und es modern ist, sich „Gothic“ zu nennen, auch wenn die meisten eher Metal- oder Techno-beeinflusst sind. Dennoch: Ich stelle immer wieder fest, wie einerseits die Leute absolut „ungruftig“ sind, andererseits die „Trueness“-Keule schwingen… scheint wohl die Lieblingsbeschäftigung ALLER Schwarzkittel zu sein, denn ich kenne wirklich niemanden, der nicht schon mal darüber philosophiert hat. Also alles im Lot, Goth is noch lange net tot :D
@Ian: Wohl eher war es wie beim Zillo. Persönlich habe ich den Dresscode vor Ort nicht ganz so alternativ in Erinnerung, wie du es gerade erwähnt hast – insbesondere nicht am Anfang der 90er. Gerade Größen wie The Mission, The Damned oder auch Boa trieben schon so manchen Grufti in den „Norden“.
Was die heutige Szene betrifft: Zwar bin ich niemand, der heute noch so aktiv in die Diskos geht, doch fällt mir immer wieder auf, dass man mittlerweile sehr stark zwischen einem Dresscode und einem Mindcode differenzieren muss. Gefühlte 90% der Besucher sind reine Party People, die sich auch als vermeintliche Iroträger zu Pop auf die Tanzfläche drängen. Möglicherweise ist das auch so ein regionales Phänomen und andernorts sind alle noch Trve!