In den vergangenen Tagen beherrschte vor allem ein Status meinen Facebook Newsfeed: #metoo. Viele Frauen, darunter fast 1 Million Twitternutzer, verfassten unter diesem Hashtag stichpunktartig ihre Geschichten oder teilten den Status kommentarlos. Mit diesem soll auf sexuelle Belästigung und Übergriffe aufmerksam gemacht werden und vor allem auf den Umstand, dass diese keine Einzelfälle sind. Viele meiner Facebook-Freunde teilten diesen Status, viele andere hätten vielleicht einen Grund gehabt ihn zu teilen. Ganz normale (junge) Frauen und Frauen aus „der Szene“. Natürlich passiert das überall und potentiell kann jeder davon betroffen sein – auch Männer. Was hat das also mit der „schwarzen Szene“ zu tun? Warum hier, auf Spontis, ein Mainstream-Hype-Thema. Weil ich es wichtig finde darüber zu sprechen. Um unseren „sicheren Hafen“ und unsere Nische zu hinterfragen und die schöne „Wir-haben-uns-alle-lieb“ Fassade anzugreifen:
Warum wird dieses Thema „in der Szene“ so wenig bis gar nicht thematisiert? Warum gelten dortige Veranstaltungen immer noch als sicherer Rückzugsort? Weil dem wirklich so ist? Oder weil wir wollen, dass es so ist? Weil wir nicht kratzen wollen, an der schönen Vorstellung des „Wir-sind-alle-eine-große-Familie“? Weil uns das wieder zeigt, das auch wir nur Menschen sind und sich auch in „der Szene“ alle möglichen Arten von Menschen tummeln und wir nicht alle gleiche Einstellungen, Werte und Verhaltensweisen teilen? Ich möchte mich damit auseinandersetzen und Fragen stellen, nicht im allgemeinen und diskurstheoretischen Sinne – das tun zurzeit genug (siehe Googlesuche) – sondern im Bezug auf „die schwarze Szene“.
#metoo – Hintergründe
Nachdem sich mehrere Frauen öffentlich zu sexuellen Übergriffe durch den amerikanischen Filmproduzenten Harvey Weinstein geäußert hatten, schrieb die amerikanische Schauspielerin Alyssa Milano auf Twitter: „If you’ve been sexually harassed or assaulted write ‚me too‘ as a reply to this tweet“. Etwa zeitgleich rief die französische Journalistin Sandra Müller unter dem Schlagwort #balancetonporc Frauen auf über sexuelle Belästigung zu berichten. Ins Leben gerufen wurde diese Bewegung jedoch schon zehn Jahre zuvor durch die afroamerikanische Aktivistin Tarana Burke, Leiterin der New Yorker Organisation Girls for Gender Equity, welche sich für die Rechte junger schwarzer Frauen engagiert. Als diese vor Jahren als Campleiterin arbeitete, erzählte ihr ein junges Mädchen von den Missbräuchen durch den Freund ihrer Mutter:
„Ich sah ihr dabei zu, wie sie wie sich von mir entfernte, wie sie versuchte, ihr Geheimnis wieder einzufangen und in ihr Versteck zurückzulegen“, so Burke. „Ich sah, wie sie ihre Maske wieder aufsetzte und wieder in die Welt hinausging, als sei sie ganz allein – und ich fand nicht einmal die Kraft um ihr zuzuflüstern: Me too.“ Quelle: Spiegel
Das sexuelle Belästigungen und Übergriffe häufiger stattfinden als man annehmen mag und die Opfer meist schweigen, sollte jedem klar sein, der schon Mal einen Artikel zu diesem Thema gelesen hat. Ebenso, wie die Tatsache, dass sexuelle Belästigungen und Übergriffe in Deutschland ein juristisches Problem darstellen – im Zweifel für den Angeklagten – und die Opfer im Prozess nur selten Recht bekommen, retraumatisiert werden und die Strafen häufig gering ausfallen. Ganz zu schweigen von der Frage, wie man den Nachweis führt, wenn die Tat schon einige Zeit zurückliegt oder keine körperlich nachweisbaren Spuren mit sich gebracht hat. Doch nicht erst jetzt erreicht dieses Thema die deutsche Öffentlichkeit. 2010 wurde durch den Bund eine Kampagne gestartet, die Opfern Mut machen sollte über den Missbrauch an ihnen zu sprechen und auf Hilfsangebote aufmerksam machte. „Wer das Schweigen bricht, bricht die Macht der Täter.“ Gefördert wurde die Kampagne auch durch die bekannt gewordenen Missbrauchsfälle in der katholischen Kirche und der Odenwaldschule – auch wenn das Aufsehen schnell wieder abebbte.
#metoo – „Naja, sind halt Idioten“
Als ich den Hashtag #metoo das erste Mal sah, habe ich mich lange gefragt, ob mir so etwas auch schon passiert ist. Die Antwort ist ja. Und dann dachte ich erst an blöde Macho-Stino-Idioten. Und dann musste ich mir eingestehen, dass das auch schon im Umfeld der „schwarzen Szene“ passiert ist. Ich gebe zu, ich musste lange in meinem Gedächtnis kramen, auch ich verdränge das nur allzu gerne, oder lege die Vorkommnisse unter „Naja, sind halt Idioten“ ab. Aufdringliches Antanzen, lüsternes Starren, anzügliche Blicke und ja, auch mal eine Hand am Hintern. Ich glaube das haben fast alle Frauen (und sicher auch Männer) schon erlebt. Nur, fast niemand spricht darüber. Vor allem nicht im Kontext mit der „schwarzen Szene“. Meist wir über Stinos berichtet, die aufdringlich werden. Selten über Vorfälle die zwischen zwei Menschen stattfinden, die sich in der „schwarzen Szene“ bewegen. Sind sexuelle Belästigungen und Übergriffe in „der schwarzen Szene“ ein Problem?
Während ich das schreibe, muss ich an eine Geschichte denken, die mir nun schon öfter zugetragen wurde. Als die „Szene“ hier noch größer war und es regelmäßiger Veranstaltungen gab, gab es jemanden, der regelmäßig Frauen ohne deren Einwilligung angrapschte – auch unter Rock und Unterwäsche. Viele haben mir diese Geschichte erzählt. Von einer Anzeige oder einem Rauschschmiss hat niemand berichtet. Es gab wohl lediglich mal einen kleinen Aufruhr, als eine Frau sich wehrte, einige Umstehende wurden aufmerksam und dann war es das. Ein Mal wurde wohl eingegriffen. Ich habe das nicht erlebt, es wurde mir nur erzählt und vielleicht ist das eine dieser Geschichten, die halt so erzählt werden und mit der Zeit zu immer aufgebauschteren Gebilden werden. Mein subjektiver Eindruck dazu ist: man wusste das und hat es hingenommen, totgeschwiegen oder versucht privat zu regeln. Warum? Um einen Skandal zu vermeiden? Einen Gesichtsverlust? Weil man Angst vor Ausgrenzung hatte? Ich kenne die Frauen nicht, denen das passierte, es ist ihr gutes Recht zu schweigen, aber warum haben auch die geschwiegen, die davon erfahren haben? Oder warum wird nie darüber gesprochen, dass sie eben das nicht haben?
Vielleicht, weil viele Menschen, die sich „in der Szene“ bewegen, diese immer noch als Schutzraum und als familiäres Gebilde betrachten. Vielleicht, weil diese Sicht notwendig ist um die Abgrenzung zum Rest der Gesellschaft zu unterstreichen. Sicher auch, weil es schwierig ist über solche Erfahrungen zu sprechen. Weil einem der damit verbundene Schrecken oft abgesprochen wird: „Es ist ja nichts passiert“, „Es war ja nicht so schlimm“, „Nimm es als Kompliment“, „Anderen ist schlimmeres passiert“. Fakt ist aber, in der „schwarzen Szene“ bewegen sich genauso viele Idioten wie im Rest der Gesellschaft auch. Meine persönliche Erfahrung im Vergleich zu „normalen“ Tanzveranstaltungen ist, dass auf schwarzen Events deutlich mehr auf den Freiraum der Einzelnen geachtet wird und man häufig auch eine Entschuldigung erhält, wenn man sich doch mal zu nahe kommt beim Tanzen, dagegen ist auf anderen Veranstaltungen eher kollektives Gruppenkuscheln angesagt. Das heißt nicht, dass Belästigungen und Übergriffe nicht vorkommen, sondern doch eigentlich, dass sie noch mehr auffallen sollten, oder? Das heißt nicht, dass Menschen, die sich in diesem Umfeld bewegen, nicht auch übergriffig sein können.
#metoo – (K)ein Thema in der schwarzen Szene?
Gerade die „schwarze Szene“ ist teilweise sehr freizügig und mitunter von Einzelnen sexuell konnotiert – gerade wenn Überschneidungen zur Fetisch-Szene ausgelebt werden. Manche mögen sich davon aufgefordert fühlen oder glauben dadurch einen Freibrief zu erhalten – auch wenn freizügige Kleidung oder Kleidung mit Anspielungen auf sexuelle Vorlieben eben das nicht sind. Auch gibt die Szene vor, im Bezug auf Sex toleranter und offener zu sein und hat Berührungspunkte mit der Fetischszene – ob wir das gut und logisch finden oder nicht. Schwarzkittel tun gerne so offen, tolerant, aufgeklärt und diskussionsbereit. Da frage ich mich, wie können sexuelle Übergriffe und Belästigungen nie (zumindest bin ich nicht drauf gestoßen) thematisiert worden sein? Auch, oder gerade weil, sich scheinbar ja auch immer wieder Menschen in der „Szene“ finden die derartiges erlebt haben und das mitunter kommunizieren, dass sie bereits Opfer solcher Angriffe wurden. Warum sprechen wir nicht ernsthaft darüber, dass Otto-Normalverbraucher häufig lüstern starren oder Sprüche loslassen und man Dinge zu hören bekommt, wie „Ich habe mal mit einer freaky Goth-Braut geschlafen, voll abgespacet„? Wieso wird immer nur augenrollend am Rande erwähnt, dass viele Party- und Festivalfotografien gezielt auf „Arsch und Titten“ draufhalten? Die „Szene“ gibt sich oft so offen und frei und unkonventionell, aber hier hört das alles meiner Meinung nach ganz schnell auf. Wer sich auftakelt, ist ein Poser und Frauen in knappen Outfit sind Schlampen, oft genug gehört. Auch hier werden Stereotype reproduziert und Frauen die Selbstbestimmung abgesprochen (Männern auch). Auch hier wird geschwiegen. Und auch hier wird sich danebenbenommen?!
#metoo wandert durch meinen Kopf und irgendwie finde ich keine Antwort auf die Fragen und verliere mich in Zweifel an meiner eigenen Wahrnehmung, an meiner eigenen Erinnerung. Ich frage mich, wer sowas schon mitbekommen oder selbst erlebt hat? Ob das genauso häufig vorkommt, wie in anderen Kontexten? Wie damit umgegangen wird? Ob wir mehr darüber sprechen müssen?
Also meiner persönlichen Erfahrung nach habe ich tatsächlich innerhalb der Szene deutlich weniger Übergriffe erlebt, als außerhalb. Und ich sage das nicht aus dem Wunschdenken, sondern tatsächlich aus meiner persönlichen Erfahrung heraus. Sicherlich ist diese Subjektiv und sicherlich gibt es auch in der Szene Arschlöcher. Aber mir persönlich sind weniger begegnet.
Also inerhalb der Szene ist mir so was noch nicht passiert aber das es das auch hier gibt ist logisch. Aber vielleicht hat es auch zugenommen da es ja inzwischen viele Menschen in Clubs gibt die nicht zur Szene gehören und nur zum gaffen oder dergleichen dort sind. Auf der Straße kommen schon mal dumme Sprüche und nur einmal wurde es eng. Doch das hatte nix mit Szene zu tun,der hätte mich oder andere Frauen auch angemacht. Ich denke schon das es in der Szene etwas Respektvoller abgeht.Und ich weiß das über solche Themen relativ offen gesprochen wird. es gibt viele Leute in der Szene die Traumatische Dinge erlebt haben. Aber vielleicht weiß das auch nur jener Mensch der es selbst kennt und sich mit gleichgesinnten auch in der Szene umgibt.Meine persönliche Meinung zu metoo ist folgende,traurig das der Aufschrei erst jetzt kommt,traurig das es durch Hollywood geschieht. Alle paar Minuten passiert so was irgendwo in der Welt irgendeinem Menschen und es scheint doch das es immer noch ein Tabu Thema ist.
Wichtiger Beitrag! Ich schreibe jetzt hier mal als Mann. Also erstmal: Ich habe von vielen Frauen gehört, dass sie aus eigener Erfahrung sich auf Szeneveranstaltungen sicherer fühlen, auch wenn sie quasi halb nackt rumrennen. Auch mein Eindruck aus der Beobachtung heraus ist: Ein Nein wird bei uns auch eher als Nein akzeptiert.
Nur heißt das natürlich nicht, dass bei uns paradiesische Umstände herrschen. Ein paar Deppen gibt es doch immer und dann natürlich auch noch die Missverständnisse.
An dieser Stelle muss ich mich schuldig bekennen. Ich habe im Laufe der Jahre bei ich denke drei oder vier Gelegenheiten einer Frau an den Arsch gegrapscht wie man so sagt. Vielleicht hilft es mal, das aus der Sicht eines Mannes zu hören – und zwar ohne Schönrednerei. Ich wurde so nicht erzogen. Und trotz eines sexistischen Humors verehre ich Frauen viel mehr, bin ein großer Fan der Emanzipation und unterstütze absolut alles, was Frauen hilft sich gegen Übergriffe zu wehren. Trotzdem ist mir bei diesen paar Gelegenheiten dieser Fehlgriff unterlaufen. Es sind keine Momente auf die ich stolz bin. Es waren Momente, in denen ich etwas falsch einschätzte und/oder übermütig wurde und eine falsche Entscheidung getroffen hab und/oder einfach nicht darauf achtete was ich da tat. Jedes Mal habe ich mich der Dame allerdings fast umgehend gestellt, Kreide gefressen und mich entschuldigt…zwei reden trotzdem bis heute nicht mehr mit mir und ich vermute, sie haben sich das sehr nahe gehen lassen, diesen Moment meiner Dummheit und Leichtfertigkeit. Vermutlich könnten sie MeToo posten (oder haben es vielleicht auch schon). Jede der Situationen war für sich sehr singulär in ihren Umständen die dazu führten und ich habe jedes Mal den Moment wieder und wieder reflektiert, um ähnliche Umstände künftig rechtzeitig zu erkennen, damit mir das nicht wieder unterläuft. Denn ich muss sagen: Ich hab mich geschämt und schäme mich für diese schwachen Momente bis heute. Ich empfinde da keinerlei Stolz drüber und hätten die Damen mir eine gescheuert (was unangebrachterweise keine einzige getan hat), sie wären vollkommen im Recht gewesen. Und ja, es war jedes Mal auf einer Szeneparty. Und Hand aufs Herz…die meisten von uns Männern waren schon in Situationen, wo wir nicht ganz korrekt waren, aus Leichtfertigkeit, Gedankenlosigkeit. Der Punkt ist vielleicht: Schämt man sich wie geschildert dafür und arbeitet dran, dass es nicht zu einer Gewohnheit wird oder hält man sich dafür für den Größten und läßt es Normalität werden? Vielleicht gibt es von letzterem Typus bei Gothics weniger, weil ich bilde mir zumindest ein den Eindruck zu haben, dass viele von uns mehr darüber nachdenken wer sie eigentlich sein wollen, als viele Stinos. Aber das heißt nicht, dass es sie gar nicht gibt. Ich musste selber schon viel häufiger als mir ein Missgriff passierte Damen gegenüber den Missgriffen von Unverbesserlichen in Schutz nehmen. Das ist leider auch so. Meiner Beobachtung nach übrigens häufig junge Teilzeit-Doms von der Schnittstelle zwischen Schwarzer-und Fetisch-Szene, die glauben durch Übergriffe Dominanz auszustrahlen. Eine anstrengende Spezies. Meine Haltung ist definitiv: Frauen sollten und müssen das Schweigen brechen. Wenn ihnen etwas unangenehm ist oder unangemessen vorkommt, sofort raus damit und im Zweifel sich bei Freunden Schützenhilfe suchen. Männer, die nur eine Situation falsch eingeschätzt haben, werden sich dann eher schämen, aber künftig mit diesem Input besser auf ihr eigenes Verhalten achten können. Und Männer, die glauben, sie wären mit diesem Verhalten Helden, brauchen erst recht dringend mal ordentlich Kontra, um nicht dauernd dieses „Ich komm damit durch“-erlebnis zu haben. Denn wichtig ist hier auch eines: Die betroffenen Frauen haben keinerlei Grund sich zu schämen oder sonst was. Nur die Männer, die übergriffig wurden.
Das ist ein schwieriges Thema. Als das die letzten Tage aufgekommen ist, habe ich mich gefragt, wo die Grenze liegt? Ab wann kann man behaupten, dass es „me too“ getroffen hat? Die Entscheidung liegt im eigenen Ermessen.
Als Frau bin ich in Szeneclubs wie auch außerhalb der Szene schon „angemacht“ worden, allerdings nie körperlich und ich konnte meinen Standpunkt klarmachen – dann haben die Jungs abgelassen. Sie haben also angeklopft und ich bin nicht darauf eingegangen. Daraufhin war die Sache geklärt und meist haben die Jungs sich auch entschuldigt.
In meinen Augen war das keine „Belästigung“, sondern eher ein „Nachfragen, akzeptieren und ablassen“. Alles okay. Doch es gibt auch Frauen, die das eventuell schon als Grund zur Belästigung sehen oder die zu schüchtern sind, Nein zu sagen. Auch gibt es natürlich überall die Sorte Menschen, die auf „Nein“ nicht hören. Ich möchte das Thema hiermit nicht verharmlosen…diese Sensibilät kann verschiedenste persönliche und ernstzunehmende Gründe haben! Es liegt im eigenen Ermessen, sich bedroht gefühlt zu haben oder nicht!!!
Für alle nicht-betroffenen jedoch, die unüberlegt und oberflächig über den metoo-Hype lesen, ist es die Offenbarung, vergewaltigt worden zu sein („Schau, so viele junge Leute schreiben #metoo, so viele junge Leute wurden Opfer einer Vergewaltigung!“). Die Grenze zwischen Anmache und Vergewaltigung verschwimmt für Außenstehende in einem Hashtag…Staunen für die Leser, Schutzraum für die Betroffenen. Ich sehe den Hashtag ein bisschen kritisch, aber ich verbeuge mich von jedem Individuum, welches den Mut hat, sich mit dem Hashtag zu outen!
Ich bin ein bisschen abgedriftet vom Thema „auch in der Szene“, aber ich habe das Gefühl, hier im Blog auch allegemein zum metoo-Hype spannende Kommentare zu lesen!
„Ob wir mehr darüber sprechen müssen?“
Nein, müssen wir nicht. Weil die Kerle bei uns meistens Weichwürste sind und nicht so krasse Machtmenschen wie ein Trump oder Weinstein, die sich im Sperrfeuer des Mainstreams nach oben gekämpft haben. Wenn bei uns eine sehr hübsche Frau halbnackt durch den Club rennt, haben die meisten Kerle eher n Kloß im Hals. Klar gibts bei uns Kerle, die irgendwas starten, um an die Girls ran zu kommen. Der erwähnte Tittenknipser, Irgendwelche Bands, die nach dem Konzi junge Weiber mit aufs Hotel nehmen, und ihnen werweißwas versprechen, eklige alte Ü40 DJs in den Clubs, die sich an Mädels ran wanzen, die halb so alt sind wie sie selbst… Kennt man alles. Aber das is eigentlich immer nur ausnutzen von Naivitäten, und kein Mißbrauch oder Vergewaltigung. Wir müssen die meetoo Debatte auch deswegen nicht diskutieren, weil wir unsere Sexualität frei und ohne Tabus ausleben können und deshalb dieses verklemmte und verspießte Schmierentheater der Mainstreamer führen müssen.
Außerdem ist die schwarze Szene eine Loserszene. Will damit überspitzt sagen: Gutaussehend, erfolgreich und karrieregeil verirrt sich selten in nen schwarzen Club. Weil da einfach keine Konzernchefs, Filmregisseure, Politpromis und Millionäre rum rennen. Und wo es nix zu holen gibt, gibt es auch nix auszunutzen. Wer soll denn unser Weinstein sein? Und wer unsere Angelina Jolie?
Eben.
Das Thema betrifft uns Gott sei Dank nicht. Ausnahmen bestätigen die Regel und reichen nicht für ein schwarzes Equivalent von meetoo.
Ich muss NaSowas vehement widersprechen. In allen Punkten.
#metoo
Beim ersten Übergriff war ich 13, mit 15 wurde ich vergewaltigt. Nicht in der schwarzen Szene. Immerhin.
Mit 28 wurde ich (in der schwarzen Szene) von meinem Ex aus der Hölle so stark retraumatisiert, dass es mich beinahe das Leben gekostet hätte.
Ich kann mittlerweile mit meinen Erinnerungen dank jahrelanger Therapie weitestgehend leben.
Nein, ich laufe mit Sicherheit nicht halbnackt in Clubs herum – tat es auch nie. Und nein, keine Karrieretypen oder Millionäre waren mir gegenüber übergriffig.
Jeder kann Opfer werden. Und nicht nur gutaussehende, erfolgreiche oder karrieregeile Menschen werden zum Täter. Dies ist leider ein sehr naives und weltfremdes Weltbild.
(Ebenso wie die Meinung, dass die schwarze Szene eine „Loserszene“ sei.)
Ich schließe mich Fledermama und Verrückte Wölfin an, würde nur zu einem Thema etwas hinzufügen, dem Weg zum Club und zurück.
Ich habe mit meinem Äußeren verschiedene Erfahrungen außerhalb der Clubs gemacht, also auf der Straße generell oder in letzter Zeit besonders auf dem Weg zu den Clubs und vor allem auf dem Heimweg.
Viele Elemente eines Outfits und der Körpersprache haben für verschiedene Menschen oder Gruppen unterschiedliche Kodierungen und Konnotationen. Beispielsweise wurde ich durch meinen langen schwarzen Mantel und dem nach unten gerichteten Blick in den frühen 90ern von manchen für eine fromme Muslimin gehalten (als solche angeblich „erkannt“) und angesprochen. Wenn ich wenig geschminkt war und kaum Schmuck an hatte, passte mein Äußeres für einige zu diesem Bild. Zu der Zeit war ein Kopftuch bei jüngeren Muslimen weniger ein Erkennungszeichen als heute. Es waren junge Männer, die mit mir ein Gespräch über die lasterhafte westliche Kultur anfangen wollten, zeigten auf Frauen mit Leggings oder Miniröcken und versuchten vergeblich, mit mir zusammen darüber zu lästern. Manchmal fingen sie mit politischen Themen an, was sich in wenigen Fällen zu einer interessanten Diskussion entwickelte, doch das ist gerade hier nicht das Thema.
In anderen Situationen, vor allem in den letzten Jahren, hatte ich mit Reaktionen von Männern (vermutlich mit einer ähnlichen Sozialisierung wie die in den ersten Beispielen) ganz andere Erfahrungen. Besonders etwas kürzere Röcke und Netzstrümpfe, in der Kombination mit meinem Gang (der im Vergleich zu meiner früheren häufig traurig wirkenden Art nun etwas selbstbewusster wirkt) und vielleicht auch meine Schminke, scheinen sie besonders zu triggern. Ich habe schon verschiedene aufdringlich lüsterne oder äußerst verachtende Blicke geerntet, die mir egal sein könnten, wenn es nicht Situationen mitten in der Nacht wären und ich die einzige Frau in der Umgebung. Ich möchte nicht alle Situationen erwähnen, die schlimmste war eine, in der Glasscherben knapp an meinem Gesicht vorbeiflogen.
Letzteres hatte zur Folge, dass ich mir zunehmend mehr über die Wege zu Partys und Konzerten Gedanken mache und temporär meinen Stil ändere. Es ist nicht selten passiert, dass ich sogar von einem spät angefangenen Konzert vor dem Ende gegangen bin, da es mir immer mehr vor dem Heimweg gegraust hat. Das ärgert mich natürlich auch, doch ich möchte natürlich unangenehme und gefährliche Situationen minimieren, und nicht immer mag ich Leute überreden mitzukommen, vor allem bei spezieller Musik. Es gibt eben Konzerte die mir so wichtig sind, wo ich auch alleine hingehe, und abgesehen vom Weg dahin und zurück ist es für mich kein Problem. Ein Problem oder Konflikt für mich ist es aber, dass ich mein Outfit danach angefangen habe zu „zensieren“.
Ich habe so meine Schwierigkeiten mit dem Thema bzw. dem Hashtag. Nicht, weil ich glaube, dass das Thema sexuelle Belästigung oder Übergriffe nicht problematisch wäre, sondern weil ich glaube, dass man es sich damit zu leicht macht und es zudem oft für ganz andere Agenden instrumentalisiert wird.
Für die Schwarze Szene kann ich aus Gesprächen mit meiner Lebensgefährtin und anderen sagen (was hier ja auch von anderen Kommentatorinnen bestätigt wird), dass innerhalb der Szene das Problem offenbar deutlich kleiner ist, und dass es meist Außenstehende sind, die unangenehm auffallen. Schwarze Veranstaltungen werden in der Regel als „sicher“ angesehen, zum Einen, weil anscheinend die Individuen generell weniger aggressiv sind, und andererseits stärker und umfassender auf Störungen reagiert wird, die als Angriff auf Szenemitglieder wahrgenommen werden, egal in welcher Form. Problematisch wird es offenbar immer dann, wenn sich Szenemitglieder außerhalb der Szene bewegen. Da wird dann oft unangebracht gegafft oder verbal unangemessen reagiert.
Aus meiner Sicht spielen hierbei unter anderem die Mainstream-Medien eine Rolle, da dort oft Goths auch als Freaks in sexueller Hinsicht porträtiert werden, was dann im etwas unbedarften Konsumentenhirn leider Reaktionen ähnlich zu denen auslöst, die auch vermeintlich ‚exotischen‘ Menschen entgegengebracht werden.
Nun aber zu meinem Problem mit dem Hashtag: Hier wird ein einzelnes Hashtag, also ein auf sozialen Plattformen (die an sich schon problematisch sind) gebräuchliches Mittel, um die Such- und Einordnungsalgorithmen dazu zu bringen, den eigenen Beitrag maximal prominent und aufmerksamkeitsheischend darzustellen, genutzt, um ein sehr komplexes Thema in eine Zwei-Worte-Phrase zu komprimieren. Die Eine zeigt damit eine Vergewaltigung an, die Nächste ein als blästigend wahrgenommenes Kompliment über ihre Kleidung oder gar nur einen einfachen Blick. Ist das wirklich vergleichbar? Oder werden damit nicht vielleicht die Opfer von tatsächlichen Gewalttaten herabgesetzt bzw. ihre Erfahrung relativiert, indem plötzlich jedes kleine gekränkte Gefühl eine Frau zu einem Opfer macht?
Gleichzeitig erfahren Männer, die das Hashtag genutzt haben (und will hier jemand ernsthaft bestreiten, dass Sexismus und sexuelle Belästigungen auch gegenüber Männern passieren und dabei nicht nur andere Männer die Handelnden sind?), neben eingen positiven Reaktionen besonders aus der radikalfeministischen Fraktion (aber nicht nur von dort) negative Reaktionen, da sie schließlich dem „Täter-Geschlecht“ angehören. In die gleiche Kerbe schlagen auch vermeintlich „gemäßigte“ Kommentare zu dem Thema: Männern wird eine Gruppenhaftung unterstellt. Wenn einer etwas tut, sind alle Schuld. Zur Klarstellung: ich will hier nicht bestreiten, dass die überwiegende Mehrheit an Tätern Männer sind, sondern darauf hinweisen, dass erst einmal nur jeder selbst dafür verantwortlich ist, was er tut, und dass Belästigungen ebenso von Frauen ausgehen können, nur werden sie in dem Fall oft anders (nämlich als harmlos oder gar humorvoll) wahrgenommen.
Die Wahrnehmung ist hierbei das wichtige Element: Frauen wird zunehmend suggeriert, dass jeder Blick, jedes ungeschickte Wort, das sie kränkt oder verunsichert, sie sofort zum Opfer einer sexuellen Belästigung gemacht hat. Mit dem Hashtag hat sie nun die Möglichkeit, sich auch als Opfer zu fühlen und „zu wehren“. Statt gleich aufzustehen, sich verbal oder im Ernstfall physisch zu wehren und den Belästiger anzuzeigen, reicht nun ein Hashtag, um etwas gegen „das Unrecht“ zu tun. Männer auf der anderen Seite stehen nun als Gesamtgruppe in der Haftung: wenn nicht immerzu und ständig entschieden und lautstark gegen alles protestieren, das frau als belästigend empfinden könnte, trifft sie eine Mitschuld. Individuelle Verantwortung gibt es bei dem Thema nicht mehr. Problematisch ist das auch deshalb, weil es individuell und situationell unterschiedlich ist, was als Belästigung empfunden wird.
Dazu kommt, dass sexistische Vorkommnisse in vielen Fällen nichts mit dem Geschlecht bzw. der damit verbundenen sexuellen Präferenz zu tun hat, sondern mehr mit Machtgefälle. Statt also darauf hinzuweisen, dass ein strukturelles Problem vorliegt (in diesem Fall geht es ja urprünglich darum, dass in Hollywood einige wenige Menschen das Leben und die Karriere vieler anderer, vermeintlich emanzipierter, Menschen nach Lust und Laune zerstören können), kaschiert das Hashtag dies, weil es keine Vorgaben macht, wofür es eigentlich genutzt werden sollte, und lässt eine völlig freie Interpretation bis ins Absurde zu.
Noch ein weiteres Problem ergibt sich ebenfalls aus der Wahrnehmung, die durch diese Art der Aufmerksamkeitserhöhung hervorgerufen wird:
Sexuelle Belästigungen und Übergriffe stellen in Deutschland eben kein juristisches Problem dar, sie sind gesetzlich mehr oder weniger eindeutig geregelt (im Übrigen mit einer erst kürzlich erfolgten Verschärfung des entspechenden Gesetzes). Wie auch Beleidungen, Nötigungen, Volksverhetzung, Körperverletzungen und Ähnliches. Dass eine Tat gerichtsfest nachgewiesen werden muss, durch entsprechende Spuren oder Zeugen, gilt für alle Vergehen und Verbrechen. Und bei allen gilt aus gutem Grund, dass Zweifel an der Schuld zum Freispruch führen und dass es keine Gruppenhaftung gibt. So zu tun, als wären ausgerechnet sexuelle Übergriffe problematischer zu verfolgen, ignoriert die Tatsache, dass unser Rechtssystem auf bestimmten Prinzipien beruht, und zwar unter anderem auf dem, dass vor Gericht jeder gleich behandelt wird und es keine Vorverurteilungen aufgrund von Geschlecht, Herkunft oder sonstigen willkürlichen Kriterien gibt. Hier sei nur an den Fall Kachelmann erinnert: Herr Kachelmann mag keinen netten Umgang mit Frauen ausüben, es ist jedoch mehrfach eindeutig und gerichtsfest nachgewisen worden, dass er die im vorgeworfene Vergewaltigung nicht begangen hat. Hätte man ihn, wie es eine führende deutsche Feministin gefordert hat, unabhängig davon verurteilt, nur weil er ein Mann und eventuell gelegentlich ein Arsch ist und man am besten ein Exempel statuieren müsse, säße heute ein Unschuldiger im Knast, und wir wären wieder dort, wo wir schon vor 80 Jahren mal waren.
Aus meiner Sicht ist es der falsche Weg, Frauen zu erzählen, dass sie jeder kleine Schei… zum Opfer macht. Das ist das genaue Gegenteil von Feminismus und Gleichstellung bzw Gleichbehandlung. Stattdessen sollten wir darauf hinarbeiten, dass jedem schon von Kindesbeinen an klar ist, dass jeder Mensch unabhängig von Geschlecht, Herkunft, Religion oder sonst etwas grundsätzlich die gleichen Fähigkeiten, Rechte und Pflichten hat und dafür verantwortlich ist, was er tut. Nur dann kommen Frauen aus der Opferrolle heraus und Männer lernen, Grenzen zu ziehen und zu akzeptieren.
Allgemein gesehen, unabhängig von der schwarzen Szene, muss man leider feststellen, dass es für Frauen heute relativ leicht ist, sexuelle Belästigungen zu erfinden, auch wenn nichts war…aus welchen Gründen auch immer.
Ich persönlich habe so einen Fall erlebt: Es war damals auf dem Mittelalterweihnachtsmarkt in München, mein Mann hat ein Foto von mir vor einem Weihnachtsbaum gemacht, hinter mir war nur Baum und keine Personen. Plötzlich kam eine Frau zu ihm und meinte er habe sie fotografiert, das sei sexuelle Belästigung und blahblah. Wie es aussah hat sie mich komplett übersehen, ich rollte also von der Seite..mit Rollstuhl an sie heran..fragte was ihr Problem sei. Mein EHEMANN habe mich fotografiert und sie sei gar nicht in der direkten Nähe gewesen…auf dem Foto waren dann nur ich, der Rollstuhl und der Baum. Sie erklärte dann, dass sie nie auf die Idee gekommen wäre das jemand eine Rollstuhlfahrerin fotografieren bzw. das jemand so eine Person heiraten würde…also müsste sie logisch das Objekt der „Begierde“ gewesen sein.
Öhm ja.
In der schwarzen Szene habe ich persönlich sehr wenige sexuelle Belästigungen beobachtet..ich selber wurde noch nie belästigt, weil Rollstuhl+Kortisongesicht ist die beste Methode Unholde abzuschrecken. Außerdem bin ich ja, wenn ich unterwegs bin, sowieso mit meinem Mann unterwegs, ich ziehe mir nichts entblößendes an.
Was ich allerdings erlebt habe, sind, wenn auch oft gutgemeinte, Übergriffige im Bezug auf mein Handicap. Da gab es schon Frauen, die mich einfach so auf die Tanzfläche geschoben haben und mit mir tanzen wollten obwohl ich nein sagte (in dem Fällen kamen die Reifenbremsen zum Einsatz), Menschen die mir einfach eine Cola kauften, weil ich so „arm dran“ sei, Barkeeper die mir kein Bier geben wollten, „weil so Leute wie du dürfen das ja nicht“.
Starren und blöde Sprüche sind normal und lassen sich nicht verhindern…nur Übergriffe am Hilfsmittel gehen gar nicht.
@Fledermama: Danke für das Teilen deiner Erfahrungen. Wie die nachfolgenden Berichte zeigen, scheint das ja tatschlich der Fall zu sein.
@Verrückte Wölfin: Das es ein Tabuthema ist, ist das eine. Das der Hall ganz schnell verklingen wird das andere. Meiner Einschätzung nach ist das jetzt ein paar Wochen in den Medien und verschwindet dann wieder in der Versenkung. Zumal habe ich den Eindruck, dass diese Debatte nur wenige der Menschen erreicht, die eine Beschäftigung damit wirklich nötig hätten…
@Rhyolith: Sich zu seinen (wortwörtlichen) Fehlgriffe zu bekennen erfordert Mut und darauf folgende Reflektion und Verhaltensänderung ist nicht für jeden die Folge daraus. Gerade hier finde ich e wichtig in Dialog zu treten: Warum kam es dazu? Was wurde wie wahrgenommen? Wie nahm es der Gegenüber wahr? Wo ist der Knackpunkt der Fehlinterpretation? Etc.
@ Ninni: Die Grenze verschwimmt ja, das ist ein Effekt. Der andere Aspekt ist, das bei Vergewaltigung oftmals noch an ein Szenario a la „Frau wird nachts im Dunkeln überfallen und in die Büsche geschleppt“ gedacht, das es auch viele andere Formen der Vergewaltigung gibt wird oft nicht in Betracht gezogen.
@NaSowas: Deine Aussage finde ich etwas pauschalisierend. Nicht nur „Trumps“ oder „Weinsteins“ werden übergriffig. Belästigung muss auch nicht gleich in Missbrauch ausarten. Es geht hier um die Überschreitung von Grenzen.
Ist unsere Sexualität wirklich so frei? Können wir pauschal von „unserer“ Sexualität sprechen?
Wirklich, eine Loserszene? Also das würde ich ja mal stark in Frage stellen…
@mela: Danke für den Bericht deiner Erfahrungen, Das erfordert viel Mut diese Dinge zu teilen.
@BibiBlue: Das der Weg zu und von einer Veranstaltungen und die Menschen, denen man dort begegnet eher das Problem sind als die Menschen die auf der Veranstaltung sind habe ich auch schon gehört. Sicher nicht immer einfach da eine Lösung zu finde mit der man sich wohlfühlt.
@ Victor von Void: Inwiefern macht man es sich damit „Zu leicht“? Die Gefahr der Instrumentalisierung dieses Hashtags kann ich nachvollziehen. Es besteht hier immer die Gefahr, dass sowas von einigen Menschen zur Verfolgung ihrer eigenen Zwecke genutzt wird ebenso wie die Pauschalisierung eines Themas ohne deren Untiefen und Aspekte zu beleuchten. Über Belästigung die auch von Frauen ausgehen kann zu sprechen finde ich hier einen wichtigen Aspekt. Immer noch wird Gewalt und Übergriffe an Männern (von Frauen) kleingeredet und übergangen. Einige große Zeitungen haben das Thema aufgegriffen, große Wellen haben diese Artikel nicht geschlagen.
Wie bereits angesprochen wäre doch hier eine Diskussion sinnvoll: Was wird wie von wem wahrgenommen? Wo sind Grenzen? Wie kann man sich wehren? Und ja, die strukturelen Probleme…
Du hast Recht, es ist natürlich strafrechtlich eindeutig geklärt. Meine Aussage bezog sich eher auf das Problem der Nachweisführung. Ich erkenne hier die Problematik, das ein Nachweis zweifelsfrei erfolgen muss und niemand durch eine reine Denunziation zu Unrecht bestraft werden darf. Trotzdem reagieren Gerichte in solchen Fällen oftmals immer noch sehr unsensible gegenüber den Opfern.
Was ist ein „kleiner Scheiß“? Wer entscheidet das? Ich verstehe was du meinst, sehe aber auch die Gefahr, dass sich daraus eine Tendenz zu „stell dich nicht so an“ entwickelt. Auch hier geht es meiner Meinung nach wieder um eine ausgewogene Diskussion und einen ausgeglichenen Umgang
@Alsuna: Das ist richtig und auch wenn diese als Lüge enttarnt wird, so bleibt dem Mann doch ein Stigma anhaften.
Selbst wenn du dich entblößend kleiden würdest, das ist kein Freibrief.
Übergriffe im Bezug auf dein Handicap sind eine andere Sache, aber ebenso wenig richtig und gut zu heißen. Hier frage ich mich immer wieder, wie man so unreflektiert verbohrt sein kann, aber scheinbar wird eine körperliche Beeinträchtigung immer noch damit gleichgesetzt, dass kein eigenständiges Leben geführt und keine Entscheidungen getroffen werden können. Zumal ich ja finde: fragen kann helfen…
Ich habe bisher in hiesigen schwarzen Clubs kaum Probleme mit dummen Anmachen gehabt, höchstens mal ein dummer Spruch von Fetish-Opis.
Was mich an der aktuelleren Gothic Szene durchaus nervt, ist eine gewisse Sexualisierung der Frau, auf jedem Magazin/Flyer/etc. gefühlt nur BDSM-Bräute im halbnackten Fummel, vorallem bei Stinos gilt die Wald und Wiesen Gruftine auch nur als heißes F*ckschnitzel, die im Bett für alles zu haben ist…schon zur Genüge erlebt. Da fand ich die guten, alten Zeiten, in der Goth noch irgendwie geschlechtsneutraler war, durchaus angenehmer.
Da muss ich etwas ausholen. Es geht mir definitiv nicht darum, (echte, zielgerichtete) Belästigungen klein zu reden, und ich gebe Dir recht: „stell dich nicht so an“ ist oft problematisch. Allerdings muss man auch Grenzen ziehen. Man ist kein Opfer, wenn man einmal schräg angeschaut wird. Man ist kein Opfer, wenn man ein normales Kompliment bekommt. Man ist auch kein Opfer, wenn sich der Mensch neben einem in in der U-Bahn Pornos auf dem Handy reinzieht, einen aber ansonsten in Ruhe lässt. Man ist kein Opfer, wenn auf dem Werbeplaket, das man jeden Tag auf dem Weg zur Arbeit passiert, ein Model in knapper Unterwäsche abgebildet ist. Man ist Opfer, wenn man sexuell motiviert unerlaubt berührt, verbal belästigt, oder gar angegriffen wird. Der Opferstatus ergibt sich für mich dann, wenn man keine Möglichkeit hat, der Belästigung/dem Angriff aus dem Weg zu gehen und die Aktion direkt gegen einen gerichtet ist. Dabei ist immer auch eine Machtgefälle vorhanden, sonst funktioniert das nicht. Es ist aber zu beobachten, dass dies zunehmend aufgeweicht und praktisch alles als (sexuelle) Belästigung ausgelegt wird, was in irgendeiner Form (nach ausschließlich subjektiven Maßstäben) Unwillen erregt. Ausgehend von amerikanischen Unis und hierzulande gern insbesonders im akademischen Bereich übernommen wurde dafür der Begriff der „Mikroaggression“ geprägt, d.h. dass schon kleinste (und oft unbewusste) Dinge, eine Aggression darstellen, die dann als Belästigungshandlung klassifiziert werden.
Erzähle ich jetzt jedem, dass das ein Grund ist, sich als Opfer zu fühlen, erreiche ich damit das Gegenteil: nämlich, dass echte problematische Handlungen abgewertet werden, weil plötzlich alles unvermeidbar und unglaublich schlimm ist, während gleichzeitig die vorhandene Möglichkeiten, sich zu wehren, ausgeblendet werden. Das endet dann im Narzissmus, in dem ein normaler Umgang nicht mehr möglich ist.
Das kann ich ganz fett unterstreichen. Bin auch mehr als genervt von diesem Klischee, das in Magazinen und auf Flyern bis zum Erbrechen ausgereizt wird.
Kein Wunder, wenn dann nach außen ein solches Bild über die Szene transportiert wird und Otto-Normal-Fuzzis denken, in der Szene würden nur Domina- und S/M- und leicht zu habende Weibchen rumrennen.
Man merkt auch schnell, wenn sich männliche „Normalo“-Grüppchen mal auf eine schwarze Party „verirren“. Da wird dann meist sofort losgebalzt und einen auf dicke Hose gemacht.
Innerhalb der Szene hab ich noch keinerlei sexuelle Belästigung erlebt, aber ich ziehe mir auch, wenn ich draußen unterwegs bin, immer was „harmloses“ über sexy Diskoklamotten, um eben solchen blöden Anmachen vorzubeugen. In Berlin ist so viel unangenehmes Klientel unterwegs, da hab ich keine Lust drauf, deren Aufmerksamkeit oder sogar Begehren zu wecken.
Sexuelle Belästigung habe ich so mit 12-15 leider mehrfach selbst erlebt. Innerhalb der schwarzen Szene ist dies jedoch nie vorgekommen – ganz im Gegenteil. Auf dem Weg in die Disko hatte ich in knappen Klamotten und trotz männlicher Begleitung immer etwas Angst. Aber in der Disko oder auf Konzerten/Festivals war diese sofort vorüber, weil ich genau wusste, ganz egal was ich trage, es würde mich niemand deshalb belästigen oder dumm anmachen geschweige denn anfassen. Für diese Sicherheit und Gewissheit war und bin ich sehr dankbar!
In Zeiten, in denen ich alleine in die Disko gefahren bin, habe ich vor dem Heimweg sogar jedes Mal irgendeinen männlichen Grufti angesprochen, ob er mich kurz durchs Parkhaus zu meinem Auto begleiten könnte. Und selbst diese Bitte wurde niemals falsch bzw. als Aufforderung verstanden.
Und in den 26 Jahren meiner Szene-Zugehörigkeit habe ich auch von keiner anderen Frau gehört, dass sie sexuell belästigt wurde. Nichts desto trotz kann ich mir natürlich sehr gut vorstellen, dass dies auch bei den Schwarzen vorkommt. Wobei ich jetzt mal nicht ganz vorurteilsfrei annehmen würde, dass dieses Verhalten eher den „Festival-Touristen“ zuzutrauen ist, die es nicht gewöhnt sind, dass sich Frauen öffentlich so freizügig anziehen, ohne dabei sexuelle Absichten zu haben. Dies ist aber auch nur eine Vermutung und bitte nicht als Unterstellung zu verstehen!
Ich als Mann muss ehrlich sagen, dass ich es grundsätzlich gut finde, dass über das Thema jetzt so gesprochen wird. Wie nachhaltig das ist, wird sich zeigen.
Meine Freundin hat auch den Hashtag MeToo geteilt, angesprochen auf diese Geschichte erzählte sie mir, dass sie einmal in der U Bahn von einem Mann sexuell belästigt wurde. Er hat sie begrapscht (v.a. im Intimbereich) und abwertend beschimpft. Als sie das zuhause ihren Eltern erzählt hat, erhielt sie keine Unterstützung, ihr Vater fragte nur:“Warum hast du nicht die Polizei gerufen?“ und damit war das Thema für ihn abgehakt. das war vor meiner Zeit mir ihr, es liegt über zehn Jahre zurück, trotzdem weinte sie, als sie es mir erzählt hat. In der Szene habe ich es weder beobachtet noch habe ich von jemandem erzählt bekommen, dass so etwas vorgekommen ist. Grundsätzlich würde ich sagen: Schwarze Schafe gibt’s überall, aber die schwarze Szene ist insgesamt schon ein verhältnismäßig sicherer Ort für die Damen der Schöpfung. Ich habe einige Bekannte, die der Szene nicht angehören, aber trotzdem in Hamburg im Kir mit abhängen und dort Stammgäste sind, eben genau aus diesem Grund, dass sie in der Szene in Ruhe gelassen werden.
Vielleicht noch einmal eine Sicht von mir als Mann: Mit meinen 20 Jahren ist – bevor ich meine jetzige Freundin kennengelernt habe – mein Blick im Club schon öfters hin und her gegangen, klar fand ich viele Frauen echt schick anzusehen, da habe ich dann auch mal einer Frau hinterhergeschaut oder ähnliches. Bei mir war es aber immer so, dass ich erstmal auf Tuchfühlung gegangen bin, wenn ich eine Frau näher kennenlernen wollte: Meist hab ich sie angesprochen, auf ein Bier eingeladen und erstmal viel geredet. Wenn ich dann den Eindruck hatte, dass sie mich auch mag, hab ich als erste Annäherung versucht, den Arm um die Schulter zu legen. Bisher habe ich immer gemerkt, wenn eine Frau das nicht wollte, da ich bei sowas immer auch auf nonverbale Sprache achte. In Fällen der Ablehnung habe ich immer höflich um Entschuldigung gebeten und gesagt, dass ich ihr Verhalten falsch eingeschätzt habe und dass ich sie auf keinen Fall bedrängen wollte. Bisher waren die Reaktionen darauf immer sehr positiv, die entsprechenden Frauen haben dann meist gesagt, dass sie das nicht als Belästigung aufgefasst hätten und dass alles paletti sei.
Mich würde mal interessieren, wie das die Frauen hier sehen: Wenn ihr euch mit nem Kerl im Club unterhaltet, ein wenig flirtet und er euch dann näherkommen will, euch den Arm um die Schulter (!) legen will, aber merkt, dass ihr das nichts wollt und danach sofort aufhört – ist das in euren Augen auch bereits sexuelle Belästigung?
MAl ein ganz anderes Thema, was hier in den Kommentaren immer wieder angeschnitten wurde, wozu ich gerne mal Stellung beziehen würde: Mir geht seit geraumer Zeit bereits die Vermischung der Fetisch- und Gothic Szene leicht auf die Nerven, in meinen Augen hat das eine mit dem anderen nichts zutun. Ich bin aufgrund der Musik und aufgrund der Werte in der Szene, deren Zugehörigkeit ich durch meine Kleidung ausdrücke. Ich bin nicht in der Szene um meine sexuellen Vorlieben auszuleben, das gehört meiner Meinung nach ins Schlafzimmer oder auf Fetischpartys, aber nicht in die Musik- und Tanzclubs der Szene.
Ich wollte auch kurz meine Gedanken zur diese #metoo Sache kommentieren: Zunächst fand ich es tatsächlich schwierig, einen solchen Beitrag zu veröffentlichen, weil es im Grunde genommen wenig Szenetypisch ist, Diskussionen und Reibungspunkte aus der Gesellschaft aufzugreifen und darauf zu reagieren. Man könnte die nun mutmaßen: Die schwarze Szene unterliegt genauso wie der Rest der Gesellschaft ihren kranken Phänomenen, wie beispielsweise sexuelle Übergriffe. Will sagen: Übeltäter machen vor der schwarzen Szene nicht halt, auch Idioten, Perverse und kranke Individuen tragen schwarze Kleidung.
Dennoch besitzt das Thema für mich eine spezielle Relevanz, gerade im Bezug auf die schwarze Szene. Denn tatsächlich hat sich das Frauenbild der Szene seit den 90ern immer stärker sexualisiert. Von woher diese Einflüsse kamen, wer daran schuld ist, oder ob es dem Zeitgeist geschuldet ist, lassen wir jetzt mal dahingestellt.
Wie bereits in dem ein- oder anderen Kommentar angeklungen, haben Einflüsse aus der Fetisch-Szene und die fleißige Arbeit von „Szene-Magazinen“, die regelmäßig irgendwelche völlig unpassende „Gothic-Fetisch“ Kalender veröffentlichen, für ein Image gesorgt, dass auch regelmäßig zu entsprechenden Veranstaltungen von der Boulevard-Presse aufgegriffe. „So sexy ist die Szene!“ Das sorgt dann, so mein Eindruck, tatsächlich für eine Relevanz in Bezug auf die schwarze Szene, ob wir nun wollen oder nicht.
Denn während in meiner Idealvorstellung von der schwarzen Szene, in der jeder das ausleben kann, was er in sich fühlt, niemand belästigt angegrapscht oder dämlich angemacht wird, scheint es in der Realität anders zu sein. Damit muss ich mich abfinden und mich auch genau deswegen auf eine Diskussion zu dem Thema einlassen.
Deshalb möchte ich kurz auf Rubin Hunter eingehen (nicht als persönlichen Angriff werten):
Auf Deine Frage, was nun sexuelle Belästigung ist und was nicht, habe ich eine ziemlich altmodische Sichtweise. Niemand hat irgendjemanden ohne seine Zustimmung anzufassen, anzugrapschen oder den Arm um jemanden zu legen. Ich sehe das noch nicht mal als sexuelle Belästigung, sonder eher als Höflichkeit. Okay, ich bin jetzt kein Flirtkönig, aber ich würde einfach fragen: „Darf ich meinen Arm um Dich legen?“ Oder macht man das nicht mehr? Sowieso bin ich ein Freund von Langsamkeit und würde nicht mal auf die Idee kommen, bei jemandem, mit dem ich mich gerade in der Disco zum ersten mal unterhalten habe, irgendwo meinen Arm rumzulegen. Bin ich zu altmodisch?
Hier der Knackpunkt an der Sache: Während ich Dir instinktiv völlig zustimme, ruft meine innere Stimme. „Hey! Nicht so engstirnig!“ Die Vermischung gefällt mir auch nicht, doch sie hat sich etabliert und ist seit den 90ern schon fast ein fester Bestandteil der Szene. Ich denke daher, ich muss das akzeptieren und bin auch der Meinung, dass die Szene solchen Entwicklungen auch einfach aushalten muss. Wohlgemerkt spreche ich nur von der Kleidung, nicht von ausgelebten sexuellen Vorlieben, wie Männer oder Frauen, die an Halsbändern über die Tanzfläche geschliffen werden oder auch bescheuerte Bühnenshows mit Peitsche, Kerzenwachs und sonstigem Blödsinn. Da bin ich völlig bei Dir.
Ist #metoo nun ein Thema der schwarzen Szene?
Nein. Würde ich nicht sagen. Aber unsere Vorliebe für Gedanken, Reflektionen und die Verarbeitung gesellschaftlicher Tabus drängt uns dazu, uns damit auseinanderzusetzen. Außerdem finde ich es wichtig, der Sexualisierung der Szene entgegenzuwirken, indem man seine Meinung kundtut. Jeder darf anziehen oder sich ausleben wie er möchte. Doch das sollte nicht unter der Prämisse geschehen, sich ins Rampenlicht zu drängen, möglichst oft fotorgrafiert zu werden oder sonstwie für Aufmerksamkeit zu sorgen. Wenn jemand in Voll-Latex auf der Tanzfläche sich selbst auslebt und tanzt, stört mich das nicht. Und irgendwie müssen wir auch mit der Zeit gehen, wenn wir den verhassten Mainstream vor dem Kopf stoßen wollen, oder?
Moin Robert,
danke für deine Reaktion, werte ich selbstverständlich nicht als persönlichen Angriff ;) . Vielleicht liegt es auch einfach am Zeitgeist meiner Generation, dass das bei uns etwas schneller vonstatten geht als in früheren Zeiten, ich denke, auch wir bleiben davon nicht unbeeinflusst. Ich kann deine Sichtweise nachvollziehen, die Unterscheidung zwischen Höflichkeitsfragen und wirklicher Belästigung leuchtet mir ebenfalls ein.
Ein weitaus wichtigerer Aspekt ist meiner Meinung nach allerdings das Thema, das du im letzten Absatz angesprochen hast: Die Leute, die nur möglichst oft fotographiert werden wollen. In meinen Augen ist die Szene in diesem Punkt nicht besser als der Mainstream, von dem man sich ja eigentlich abgrenzen will. Es ist bei Vielen keine individuelle Selbstverwirklichung mehr, sondern einfach eine Sucht, möglichst vielen anderen zu gefallen und möglichst „fame“ zu sein, wie man neudeutsch sagt. Gegen Leute, die in Latex auf der Tanzfläche zu ihren Lieblingsliedern abgehen hab ich auch absolut nichts. Mich stören die Leute, die möglichst auffällig und künstlich durch die Gegend stolzieren, um ja genug Aufmerksamkeit zu kriegen.
Zur Sexualisierung der Szene und zum unbewussten Entstehen von entsprechenden Frauenbildern tragen die heutigen Bands aber auch ganz massiv selbst bei: Wenn Stahlmann z.b. in „Stahlwittchen“ singen:“ Bück dich, Stahlwittchen! Auf die Knie!“, dann ist das streng genommen doch nichts anderes als das, was den (Szene)Medien auch hier in einigen Kommentaren schon vorgeworfen wurde. Oder Ost+Front, mit ihrer Stripperin in der Bühnenshow, Feuerschwanz mit ihren tanzenden „Miezen“, die Liste ließe sich endlos fortsetzen. Wann prangern Bands endlich mal (wieder) solche Themen in ihren Texten an? Provokant wäre es allemal.
@Rubin
Das sind aber doch keine Szenebands. Sie werden als solche vermarktet, aber weder kommen die Mitglieder von „Stahlmann“ oder „Ost+Front“ aus der Szene, noch bearbeiten sie musikalisch und inhaltlich entsprechende Elemente. Das ist eher ein weiteres Beispiel, wie von außen etwas in die Szene getragen wird, ohne jedoch kulturelle und inhaltliche Anknüpfungspunkte zu haben. Wenn also Leute meinen, dass DAS stellvertretend für die Gothic-Szene sein soll, dann nur aus Unwissenheit.
Zum Thema selbst hat Victor alles wichtige gesagt, dem ich mich anschließen würde. Heute wird alles viel zu viel aufgebauscht.
Gothic? Nein
Schwarze Szene? Ja
Liebe Rubin Hunter, ich bin sehr froh, deine Worte gelesen zu haben, weil ich sie sehr treffend empfinde. Ehrlich gesagt, trifft es so gut, dass ich vielleicht mal darüber reden kann.
Ich bin und war weder mit der Mainstreampartykultur, noch der jeglicher Szenen, bekannt, und ging auf die erste schwarze Szeneparty aus einer tiefen Faszination hin, und war begeistert, meine Musik einmal dort zu hören, auf Menschen zu treffen, die sie ebenfalls lieben, dort normal zu sein, und einfach tanzen zu können… Ich tanzte alleine, weil Freunde bei vielem schon gerne in meinem Leben dabei waren oder von sich aus ähnliche Interessen hatten, aber niemand fürs Feierngehen, lapidar gesagt.
Und da begrüßte mich eine Frau und küsste mich sogleich auf den Mund, vor ihrem Mann, mit den Worten, dass sie das ja könne. Meine Worte, dass ich feste vergeben sei, waren da herrlich zu spät, und da ich als noble edle Haut das meinem Partner danach berichtete, brachte es mir Streitigkeiten bis zum heutigen Tage. Insbesondere, weil ich Kontakt zu dem Paar halte.
Das Eine ist die stetige Frage, ob Feierngehen für Singles sei (oder offen Vergebenen, die jemanden suchen), und ich mich sehr falsch verhalte, wenn ich da (alleine) feiern gehe, auch trotz absolut reizarmer Kleidung doch Falsches provoziere. Das an sich. Das Internet scheint sich nicht so einig zu sein. Ich weiß es nicht.
Schließlich ging ich doch noch häufiger feiern, bis zum letzten Mal vor kurzem. Da traf ich von meinen lieb gewonnen Paar von damals die über die Zeit groß gewordene Gruppe an lieben Menschen, unterhielt mich ein wenig mit einem jungen Mann, der mir mit einem Schwenk seine Freundin, seine Exfreundin, deren Begegnung miteinander, ihre offene Beziehung und beiderlei Bisexualität berichtete. In einem Moment stand seine Freundin vor mir, und netterweise ließ sie mich entscheiden, ob ich sie küssen würde – das Schlimmste ist wohl, überrumpelt zu werden und von allen zu hören, wieso man nicht reagiert habe (ich reagiere enorm langsam), oder dieses ewige Gefühl, so Frauen untereinander seien ja harmlos, ein Bild, das ich überall gefühlt vermittelt bekomme, wenn eine offene Beziehung je immer der Frau ja andere Frauen gönnt, aber keine anderen Männer. Für mich sind die Beziehungen mindestens gleichwertig, wenn nicht höher und gar ,gefährlicher‘ – das Bund zweier bester Freundinnen ist fast das Heiligste und Stärkste für mich.
Zumindest stellte er mir die gesamte Gruppe vor, und damit auch offen Verheiratete, alle überzufällig bisexuell und da locker auslebend auf der Suche.
Das einzig Unangenehme daran war, dass ich vergeben bin, und gar nicht suche. Jetzt lag es natürlich nur an dem Gesprächspartner, der mich verdutzt zum Eingestehen bringen wollte, dass ich es doch eigentlich auch gerne anders hätte und wie sinnlos es sei, Frauen könnten Frauen etwas geben, das Männer nicht könnten, Schwärmereien, wie er auf den Fetischpartys schon war, etc.
Und da habe ich mich gefragt, ob ich einfach völlig falsch sei… Ich liebe die gesamte Offenheit, ich liebe die Musik, ich bin unbeschreiblich angetan von jeglicher Erscheinung, und dann war ich einfach nur verwundert, ob Discotheken einfach nur zum Suchen&Finden von Partnern sind, sozusagen. Dank des Mannes vom Paar wurde ich an einigen Abenden schon von zu aufdringlichen Mittänzern schützend abgeschirmt, ich fand es ganz nett, aber vielleicht sollte ich es als das sehen, was es war? Ich wegen falscher Beweggründe am falschen Ort?
(Irgendwo denke ich – klar, wenn ich feiern gehe, kann es gut passieren, dass jemand meinen Hintern begrapscht, wie du z.B. beschriebst, Rhyiolith, und mit deiner Entschuldigung danach, und weil man auch angetrunken ist, etc, auch in Ordnung. Rubin Hunter, damit wäre es dann keine Belästigung für mich, aber eben auch, weil man angetrunken statt nur den Arm umlegen von mir aus jemanden schon hochhebt und dabei ,,irgendwie mit dabei“ an den Hintern fasst etc. Im normalen Alltag ist genau das mir aber viel zu viel und dann fühlte ich mich sehr belästigt, bedrängt und beschmutzt und vor allem beschämt eben. Verhielten sich alle sogleich wie Robert – zuerst fragen und lieber ,,zu langsam“ sein, würde ich mich um einiges noch viel wohler fühlen. Aber ich bin eben da auch sehr empfindlich – gerade für die ist aber jeder sehr höfliche Mensch ein absoluter Segen.)
Ich habe tatsächlich alle Kommentare hier gelesen und möchte mich auch mal dazu äußern: Ich bewege mich schon 15 Jahre in der Szene und habe alle möglichen Arten von Machtmißbrauch miterlebt. Es stimmt zwar, dass in der Szene mehr Distanz gewährt wird, weniger offensive Anmachen auf der Tanzfläche stattfinden und freizügige Outfits „normaler“ sind als in der Mainstreamgesellschaft und nicht automatisch als Freibrief für sexuelle Übergriffe aller Art gelesen werden.
Aber: es ist durchaus normal, dass Typen Mitte 30 oder 40 sich irgendwelche Teenies rauspicken und deren Naivität ausnutzen, und ja, das missbräuchlich, oder dass bei BDSM-Beziehungen (und ja, ob man das gut findet oder nicht, die Gothic- und BDSM-Szene sind schon längst verschmolzen) das Standardszenario meistens ist: Dominanter älterer Mann hat junge, unsichere und oft schwer traumatisierte Gespielin – auch da spreche ich aus dem, was ich mitbekommen habe, was bis hin dazu ging, dass BDSM auf Wunsch des „Doms“ ohne Safeword praktiziert wurde – und die unsichere und eh schon traumatisierte Frau sich darauf einließ. Die Gothic-Szene ist eben auch ein Sammelbecken für (meist jugendliche/junge) Traumatisierte, psychisch Erkrankte und gesellschaftlich Ausgestoßene, die grundsätzlich auch leichter in Abhängigkeitsstrukturen geraten und auch angewiesener auf Zuneigung und Bestätigung sind als Menschen, die aus einem stabilen Umfeld kommen.
Dann habe ich mehrere Freundinnen, die von Männern der Gothicszene vergewaltigt wurden, sich jedoch leider nicht trauten, die Täter öffentlich zu benennen. Ich habe aber auch Übergriffigkeiten von Frauen an Männern miterlebt und erzählt bekommen, auf Partys wie in Beziehungen (denn Männer wollen ja immer, wenn die Frau nur hübsch genug ist *ironie off*).
Fazit: Die schwarze Szene ist ein Stück sicherer und respektvoller als manche andere Räume. Aber sie ist eben keine heile Welt und deswegen ist so ein Artikel dringend überfällig, zumal ich das Gefühl habe, dass das Gewähren von mehr Freiraum und die größere Zurückhaltung oft mehr der „vornehmen und depressiv angehauchten Attitüde“ als einem inhärenten Konzept von Konsensualität und Respekt entspringt.
Und um auch nochmal auf Robert und Rubin Hunter einzugehen. Du, Robert, schriebst: „Denn während in meiner Idealvorstellung von der schwarzen Szene, in der jeder das ausleben kann, was er in sich fühlt, niemand belästigt angegrapscht oder dämlich angemacht wird, scheint es in der Realität anders zu sein. Damit muss ich mich abfinden und mich auch genau deswegen auf eine Diskussion zu dem Thema einlassen.
Deshalb möchte ich kurz auf Rubin Hunter eingehen (nicht als persönlichen Angriff werten): Auf Deine Frage, was nun sexuelle Belästigung ist und was nicht, habe ich eine ziemlich altmodische Sichtweise. Niemand hat irgendjemanden ohne seine Zustimmung anzufassen, anzugrapschen oder den Arm um jemanden zu legen. Ich sehe das noch nicht mal als sexuelle Belästigung, sonder eher als Höflichkeit. Okay, ich bin jetzt kein Flirtkönig, aber ich würde einfach fragen: ‚Darf ich meinen Arm um Dich legen?‘ Oder macht man das nicht mehr? Sowieso bin ich ein Freund von Langsamkeit und würde nicht mal auf die Idee kommen, bei jemandem, mit dem ich mich gerade in der Disco zum ersten mal unterhalten habe, irgendwo meinen Arm rumzulegen. Bin ich zu altmodisch?“ Und Runbin Hunter antwortete: „Vielleicht liegt es auch einfach am Zeitgeist meiner Generation, dass das bei uns etwas schneller vonstatten geht als in früheren Zeiten, ich denke, auch wir bleiben davon nicht unbeeinflusst.“
Dem muß ich widersprechen: Es gibt gerade in der aktuellen feministischen und linke Szene eine starke Bewegung, die für ein „Zustimmungskonzept“, sprich genau dem, was Du, Robert, praktizierst, – dem proaktiven Abfragen von Zustimmung vor Initiierung körperlicher Kontakte – wirbt. Die Initiator_innen sind teilweise ab 20 und meist unter 40, es handelt sich also nicht um eine Generationenfrage. Ich finde es total schön, wenn jemand mich nach Zustimmung fragt. Ich würde einen umgelegten Arm situationsabhängig als plump oder übergriffig empfinden – dies hängt davon ab, ob irgendein Typ dies ohne Vorwarnung macht oder ob sich so etwas wechselseitig (!) anbahnt. In jedem Fall kann ich sagen, dass mehr Kommunikation die Situation nicht langweiliger, sondern im Gegenteil zumindest für mich entspannter macht, da ich weder die ganze Zeit „auf der Hut“ sein muss, noch Bedenken haben muss, Grenzen meines Gegenübers zu überschreiten. Um jetzt eine Freundin von mir zu zitieren: Es gibt manche Frauen, die leider „sich zieren“ als Taktik verwenden, um nicht als „leicht zu haben“ zu gelten. Aber wenn ein Mann fragt und die Frau Nein sagt, obwohl sie Ja meint, dann bekommt sie eben auch nicht, was sie wollte, und muss das nächste Mal lernen, klar und unmissverständlich zu kommunizieren. So einfach ist das.
Ich plädiere für einen respektvollen Umgang, der Leidenschaftlichkeit durchaus nicht ausschließt. Was gibt es Schöneres, als ein gehauchtes „Du bist umwerfend. Ich würde Dich jetzt gerne küssen?“ zu hören? Jedenfalls schöner, als einfach eine Zunge in den Hals zu bekommen oder dass man einfach drauflosmacht (habe ich früher leider auch getan) in der Hoffnung, dass es der/dem anderen schon gefällt, weil Fragen uncool ist/verletzlich macht/unsexy wirkt und man ja die Wünsche des Gegenübers erahnen und erraten muss. Und ich plädiere dafür, Dinge beim Namen zu nennen und zu intervenieren. In der Öffentlichkeit, aber auch und gerade im privaten Umfeld, wo sich das Gros der Übergriffe – und zwar in allen möglichen Konstellationen, auch immer wieder mit weiblichen Täterinnen oder männlichen Betroffenen – abspielt. Ich plädiere dafür, nachzufragen und zu sensibilisieren und auch Verantwortung zu übernehmen – wie das hier ein Mann, der Frauen angefasst hat, ja auch getan hat. Menschen machen Fehler, ja; aber wir können alle aus Fehlern lernen und sie zu vermeiden suchen.
Ich versuche mal thematisch zusammengefasst etwas zu antworten
Zur Sexualisierung der Szene:
Das ist irgendwie auch ein Dauerbrenner, das Thema. Ich denke die gern genutzten Stichworte Kommerzialisierung, mediale Ausschlachtung, Aufweichung der „Szene“ an sich und Vermischung der einzelnen Teilbereiche ist hinreichend gesagt worden. Sex sells halt immer noch. Und das nicht (nur) bei den ganz obergruftigen Gruftis, damit erreicht man halt eine breitere Masse. Gerade für junge Menschen, die sich noch finden und expliziter ausleben (müssen/wollen) denke ich hat das durchaus auch einen Reiz, ein Spiel mit üblichen Vorstellungen und Grenzen, einen Schritt über das, was man sonst öffentlich sieht (und was akzeptiert ist) hinaus, etwas Provokation usw. kann ich mir als „Trigger“ vorstellen. Zumindest meine ich das in meiner „Jugend“ beobachtet zu haben. Generell wird man damit aber sicher mehr und teilweise auch andere Menschen ansprechen, wie mit einer schwarzgruftigsten Undergroundband und ähnlichen Dingen. Die geschlechtsneutrale Ästhetik ist halt auch nichts womit man viele Menschen ködern kann, denke ich.
@ Aley: Manchmal habe ich den Eindruck manche fühle (meinen sich so fühlen zu müssen?) sich so offen und tolerant, dass sie davon abweichendes Verhalten (im Sinne von fester Partnerschaft, die nicht offen ist / dass nicht jeder gleich auf Tuchfühlung gehen will oder auch das manche Menschen manches einfach nicht mögen) gerne mal übergehen.
Ein sehr persönliches Wort dazu, ich hoffe du fühlst dich davon nicht auf den Schlips getreten: Klingt für mich ziemlich seltsam. Als Paar oder vergebene Einzelperson darf/ kann man also keinen Spaß (im Sinne von feiern/tanzen etc.) mehr haben? Es gibt meiner Meinung nach wenige Orte, die explizit der Partnersuche dienen und an denen man sich, wenn man dieses Ziel nicht verfolgt, da feste Partnerschaft, am falschen Fleck befindet: Singlebörsen und Speed-Dating etc.
@Robin Hunter: Das mit dem Arm um jemanden legen ist wohl Frage des persönlichen Empfinden und der Situation. Macht das jemand den ich sympathisch finde und auch gerne näher kennenlernen möchte: Okay. Macht das jemand den ich nicht mag: No go! Wobei sich dann wieder die Frage stellt: wurde die Ablehnung nicht bemerkt und hätte man sie besser mal deutlich verbalisiert oder wird diese einfach übergangen. Was für ich im Endeffekt heißt deutlicher zu kommunizieren und solche Situationen zu klären, wenn sie auftreten. Für mich persönlich aber ein Fall von unangenehm, aber nichts wo man ein Fass drum aufmachen muss. Alanys hat dazu ja noch weitere Aspekte und ihre eigene Meinung geteilt.
Ich möchte ergänzen: Körpersprache ist Interpretationssprache.
Wir sind beim Kern des Übels angelangt, wie ich finde. Dem zusammenreimen von Absichten und Interessen, die mein Gegenüber verfolgt. In der Disco sehe ich die Gothic-Braut, die in High-Heels, Netzstrümpfen und Corset lasziv zu einem Song tanzt, der möglicherweise auch noch irgendwas mit Sex zu tun hat. Manche Männer nehmen an: „Die wollen es doch!“, je nach Alkohol-Pegel mal früher oder später. Oder auch der Deutung, dass Frauen die alleine in der Discothek tanzen, Single sind.
In der Gothic-Szene, mit all ihren Reizen, Tabubrüchen und der mitschwebenden Erotik sollte doch eine Grundregel gelten. Nichts annehmen, nicht unterstellen und von nichts ausgehen. Andersrum natürlich genauso. Nicht jeder Mann, der eine Frau anlächelt, anstarrt, auf eine Cola einlädt oder ihr den Fächer aufhebt, ist aus auf das Eine. Es soll Expemplare geben, die tatsächlich nich einen brauchbaren Kopf besitzen oder einfach nur gerne gucken.
Genau so :-) Obwohl ich zuviel Offenheit für Unhöflich halte. Gerade bei ersten Kennenlernen. „Hey du, ich find Dich hübsch, ich will Dich küssen“ halte ich doch für fragwürdig und vor allem für unromantisch. Oder? Ich meine, was ist mit dem Quatschen über Goth und die Welt, stundenlangen telefonieren, vorsichtigem Händchenhalten? Au weia. Ich fürchte ich bin wirklich altmodisch…
Wie zu erkennen ist, zerlaufen die Inhalte in dieser Debatte recht augenscheinlich in alle möglichen Äderchen, um deren Entwicklungen und Dargebotenheiten sich nicht erst seit MeToo alle möglichen Empfindungen, aber auch persönliche Fragen ranken. Eigene Erlebnisse werden dargestellt, Beobachtetes wiedergegeben, eigene schamhafte Eskapaden eingestanden. Angesichts der erheblichen medialen Breite und Wirkung des MeToo-Tweets ist die ausführliche und emotionale Kommentierung hier auf Spontis eigentlich nichts Bemerkenswertes, aber mir weicht nicht das Gefühl, dass, gerade wegen der verspürten Hingabe und Emotionalität, hier auch erörtert werden will, wie der Mensch überhaupt mit dem Menschen umgehen sollte. Schließlich wird sich die Haltung zu einer unaufgeforderten Umarmung oder der Frage, ob ein Kuss erlaubt sei, nicht von Szene-Veranstaltung zu Hochzeitsfeier hin wandeln. Ob es in unserer Subkultur vermehrt, vermindert oder moderat in Gegenüberstellung zur sonstigen, allgemeinen Statistik zu tatsächlichen Übergriffen kommt – die Grenze, ab wann die der Fall ist, kann ich nicht ziehen -, kann hier niemand hieb- und stichfest in Erz gießen. Dennoch hat dies hier ja fast schon Interviewcharakter , und wenn nicht, wäre dies größerflächig angelegt vielleicht ja mal gar nicht so uninteressant (Ghettofaust an alle angehenden SoziologInnen). Auch, wenn die paar Kommentare hier wenig repräsentativ sind: dass sexuelle Übergriffigkeit in der Gothickultur keine auffälligere Rolle spielt bzw. nicht mit höherem Aufkommen als im Durchschnitt daherkommt, wäre nicht zu beklatschen, dass sich dort jedoch besonders sicher gefühlt wird, was jene Übergriffigkeit angeht, wäre sehr wohl zu beklatschen. Sollte Letzteres der Fall sein – und ein wenig macht mich die Stimmungs- und Äußerungslage der obigen paar ForistInnen das glauben, würde ich endlich mal wieder den ausgelutschten Begriff des hohen Toleranzselbstverständnisses der Szene auskramen und ihn in diesem Fall umwandeln, mindestens aber ergänzen, um den Begriff einer scheinbaren Etiquette, weitergegriffen einem gesunden Rechtsbewusstsein, das in der Szene stark verbreitet ist und erwartetes Sozialverhalten ziemlich konstant sichert und konsolidiert.
Um das zu untermauern, würde ich an dieser Stelle meine bescheidene Meinung äußern wollen, die da lautet, dass ich (als Mann), gerade dieses sehr korrekte, zurückhaltende, unaufdringliche und entsexualisierte Verhalten zwischeneinander (in diesem Fall: mir und Fremden), unsagbar schätze. Ich habe insgesamt das Gefühl, dass die Szene sich benimmtechnisch stark im Griff hat. Es kommt ja auch nie zu wüsten Exzessen, sodass die Gläser im Alkoholrausch auf der Tanzfläche fliegen oder Gäste sonswie rausgeschmissen werden müssten. Habe ich noch nie erlebt. Das Gegenteil ist der Fall. Ja, sexuelle Übergriffigkeit passiert mitunter subtil, das ist klar. Sicherlich gibt es sie auch dort, und vielleicht ist es schon neben mir auf dem Barhocker passiert. Da ich jedoch bisher nichts Gegenteiliges gehört habe, empfinde ich die Szene, wie oben schon jemand schrieb, sogar als Schutzraum. Zwar vor allem Möglichen, aber auch vor ungewollter, grenzüberschreitender Aufdringlichkeit.
Was ich aber auch sagen will, um an einem obigen Post anzuknüpfen, ist: Auch ich flirte gerne mal. Ich mag es, Blicke auszutauschen und die Augen, Bewegungen und Körper(sprachen) anderer zu beobachten. Ich beobachte zwar schon von Hause aus viel, weil ich etwas übersensibel bin, aber dass es anderen ebenfalls gefällt, sich anzutanzen oder mal nach dem Namen zu fragen, kann nicht abgestritten werden. Die öffentliche Debatte um falsches, übergriffiges, machohaftes und gar unterdrückendes, objektivierendes Verhalten Männern Frauen gegenüber hemmt mich jedoch vermehrt in letzter Zeit. Ich denke immer öfter darüber nach, ob ich ein Kompliment jetzt machen darf, oder es lieber lassen sollte, weil es früher vielleicht gerne gehört gewesen, heute jedoch verpönt (und das ist noch nett ausgedrückt) ist. Schließlich will der gute Ruf gewahrt werden. Dabei mache ich unheimlich gerne Komplimente – und zwar ohne, dass ich dafür erwarte, dass danach mit mir eine nette Konversation angefangen wird. Ich will mich damit nicht interessant machen oder einschleimen, sondern einfach ungefragt eine Freude bereiten. Diese Hemmnis, die sich in mir ausbreitet, missfällt mir jedoch. Wenn auch das Komplimente machen auf einer Veranstaltung natürlich nicht meine Hauptbeschäftigung ist, sondern eher ein, zwei mal im Jahr vorkommt.
Die Sexualisierung der Szene, wie es hier schon hieß, also mitunter die Vermischung von Fetischen, BDSM und Gothic, scheint mir bisher kein Auslöser für Auswüchse szeneinterner Belästigungen zu sein, wenn dem Geschriebenen gefolgt und sonstigen Aussagen im Bekanntenkreis zugehört wird. Hier geht es doch eher um die verquere Außenwahrnehmung der Szenefernen, für die jene mitverantwortlich sind, die Swingerclub mit Tanzfläche verwechseln. Dass es auch musikalische Verstärker in dieser Richtung gibt, die sehr wohl zur Szene gehören, zeigen beispielsweise ORE, Umbra et Imago und, auch wenn ich sie sehr mag, Untoten. Neben ihnen natürlich eine Reihe weiterer, unbekannterer Vertreter. Jeder Flyer, jedes Info-Heftchen besteht zu 50 % aus nackter Haut und lasziven, billigen Blicken. Und auch an Ketten Geführte habe ich schon beim Tanzen gesehen, ja, da kann ich obigen Post bestätigen. Es stört mich nicht weiter, bin gut im Wegschauen, aber ins Bild passt es für mich trotzdem nicht. Ich will jedoch differenziert bleiben, und nicht immer lässt sich stark Sexualisiertes von reinem Geschmack für freizügige(re) Bekleidung (egal ob Mann, Frau oder anderes) auf den ersten Blick trennen. Meistens lässt es sich wohl eh nur über ein Gespräch herausfinden. Wenn jedoch besagte Personen aussagen, dass sie sich lieber in der Szene bewegen, weil ihre sexuelle Freizügigkeit hier nicht direkt als Einladung zur Begrabschung verstanden wird und zu weiteren Fehlverhalten animiert, wie vielleicht in anderen Umfeldern, dann spricht das für die Szene, wie ich finde.
Abschließend würde ich gerne noch zwei Zitate anfügen:
So ist es. Ich kann zwar nicht jedem Menschen unterstellen, dass er ebenso feinfühlig im Wahrnehmen von ablehnender oder animierender Körpersprache ist – auch, wenn ich das als eher schüchterner Mensch sehr gerne würde. Deswegen sollte die einfachste Regel, die auch das simpelste Hirn verstehen mag, für ausreichend Schutz sorgen: Nein heißt nein. Fertig.
Sehe ich auch so, und es wäre schön, wenn dieses Bewusstsein bestehen bliebe.
ich habe meinerseits die Szene bisher (hoffe, das bleibt auch so) als sehr sicher erlebt, eben auch weil Alkohol nicht bis zum Umfallen gesoffen wird, weil auf eine gewisse Distanz geachtet wird, selbst beim Tanzen, wenn man sich mal unabsichtlich berührt, kommt sofort eine Entschuldigung. Die ungewollten Berührungen, Küsse kamen immer von Männern außerhalb der Szene. Sei’s im Linienbus oder auf dem Bürgersteig.
@Bdsm-Bräute bzw. „Leicht zu habenende Weibchen“ in der Gothic-Szene : Das Gebalze der „Normaloprolls“ , die meist in Gruppen anreisen , sich Mut antrinken und statt eines Gehirns einen lobotomierten Badeschwamm zu besitzen scheinen, ist nervig, aber man kann sie leicht abservieren bzw. ignorieren.
Momentan ist im Dunckerclub („Montagsduncker“) ein männlicher Pick-Up-Artist unterwegs, der sich gerade unter den u30 Damen durch den Club schläft. Ich denke , im relativ kleinen Dunckerclub isr seine „Trefferquote“ einfach höher als freitags/samstags im „Nukeclub“. Der scheint noch relativ neu im „Game“ zu sein, denn seine Maschen sind ziemlich voraussehbar bzw. Leicht zu googlen. Der zieht echt das ganze Programm ab: Peacocking mit dunklem Nagellack und Schmuck, Handlesen, Tarotkarten , Liebesgesülze etc. Etc..
Ich weiß das, weil, ratet mal, wen er gerade versucht rumzukriegen.
Caro und alle anderen Duncker- Mädels : Ich habe euch gewarnt. :)
@ Sylvia_Plath: Danke für die Warnung, aber zum einen schaffe ich es dank Arbeit montags eh nicht mehr in den Duncker und zum anderen bin ich schon lange kein U30-Mädel mehr ;-)
(außerdem steh ich nicht auf magisches Gekasper und Getue)
Ich musste erstmal nachschlagen, was Du mit Pick up Artist meinst – an Bauchtänzerinnen im und Feuershows vor’m Duncker im Rahmen heidnischer Feste bin ich ja mittlerweile gewöhnt, aber unter Pick up verstand ich immer was mit Autos und dachte mir schon, es wäre höchst seltsam, wenn es irgendeine auf-Autos-Herumturn-Show oder ähnliches in Form des Montags-Duncker-Programms geben würde :-D
@Tanzfledermaus: Bitte, bitte. :)
Hihi, Truck-Artisten sind bestimmt ne Marktlücke in der Unterhaltungsbranche….
Ich kenne diese „Pick-Up-Szene“ erst seit diesen Montag und beschaffe mir im Internet alle möglichen Informationen.
In dieser Szene gibt es einige Gurus, die dann von den aufreißwilligen Herren auch noch angebetet werden. Dann nimmt dann schon teilweise sektenartige Züge an… Gruselig sowas.
Das ganze Konzept mit dem „Aufreißen nach Plan“ finde ich hirnrissig, den Gedanken, „Babes“ nach Wohlwollen hin und herschieben zu können, primitiv und wenn dieser Herr solche Aktionen nötig hat, um bei den Frauen zu landen, dann habe ich eher Mitleid mit ihm.
„Peacocking“ musst ich dann tatsächlich auch erstmal nachschlagen. Immerhin, jetzt bin ich um eine „modernes“ Wort reicher und in Berlin – so sagt man – kann man in manchen „IN“ Kneipen nur noch in Englisch bestellen. Ein Hoch auf die Metrosexualität!
Und wenn ich dann schon einmal dabei bin, muss ich mich darüber informieren, was genau ein Pickup-Artist so genau macht. Goth, hier in der Provinz bist du echt Out of Date :)
Nehmen wir doch Menschen statt Männern/Frauen und GothgenossInnen statt Geschlechtsgenossen. Der Wahrheitsgehalt wäre ähnlich :)
Ansonsten ist gehaltloses Angeschmiege nicht per se verächtlich, im obigem Kontext dennoch völlig profillos und von nicht vorhandenen wahren Qualitäten zeugend. Ich persönlich habe es im real club life noch nicht erlebt als Mann, aber ich werde den marodierenden Mob nun noch schärfer beobachten, als üblich. Ach, was soll’s, es sind ja eh immer die gleichen vor Ort. Vielleicht gut so.
Generell habe ich persönlich(!) den Eindruck dass in der heutigen „Gothic-Szene“(?) – bez. auf die sog. „schwarze Szene“ stimmt das definitiv – machohaftes Auftreten und Verhalten wesentlich häufiger sind als früher. Während man als männlicher Goth früher eher das Gegenteil eines Machos war, gilt es in der Szene – teilweise – inzwischen dasselbe „Männlichkeitsideal“ wie außerhalb – vielleicht sogar noch extremer. Ich verkneife es mir mal das mit bestimmten Musikstilen und „Sub-Subkulturen“ in Verbindung zu bringen… naja, obwohl ;) :
…damit hat es imho u.a. schon etwas zu tun denke ich. :(
Dito! Ich stimme dir voll und ganz zu, und das obwohl ich ein Mann bin und OBWOHL ich gewisse Neigungen in die Fetisch/BDSM-Richtung habe… aber mit Gothic hatte das einfach für mich nie wirklich was zu tun (ich kann dann häufig im Zweifelsfalle leider auch nicht wegschauen wie ich zugeben muss – aber „Fleischbeschau“ ist eigentlich NICHT der Grund warum ich in einen schwarzen Club (oder auf ein Festival) gehe, da gibts notfalls andere Orte & Situationen für). „Goth“ war und ist für mich eigentlich eine eher androgyne Erscheinung und viel Stoff (soweit es die Temperaturen halt noch irgendwie zulassen)… ;)
Aber Kommerzialisierung bedeutet immer auch Sexualisierung, denn: Sex sells. :(
Und ich finde nur seine „Aufreiß-Maschen“ ziemlich dämlich, aber das gibt für mich als Aspergerautistin auch Planungssicherheit bzgl. seines Vorgehens. Smalltalk, Anfassen , Küssen, Sex und am nächsten Morgen ist der Kerl wieder verschwunden. Was kann es Schöneres geben für jemanden wie mich, der ohnehin lieber alleine ist? ;)
Außerdem scheinen nicht alle PUAs gleich zu sein, ein nicht unerheblicher Teil ist einfach nur schüchtern. Die krassen Fälle wie Julien Le Blanc werden halt mehr beachtet, weil sie für extreme Negativschlagzeilen sorgen. Das war genauso wie früher in den 80ern mit den auf Friedhöfen randalierenden „Grufties“, die den Rest der Szene in Verruf gebracht haben und über die sich dann negative Sensationsnachrichten formen lassen konnten.
Ich sehe es positiv. Solange es Reibungspunkte gibt, habe ich etwas, worüber ich mich aufregen kann. :cool:
@Robert: , @all: Der PUA aus dem Duncker hat in dem Zeitraum, von dem ich ihn kennen gelernt habe bis zu unserer letzten Begegnung so viele eklige Sprüche (nicht nur) über meinen Körper abgegeben, wäre er mein Kollege auf Arbeit, wäre er mindestens schon 5x fristlos gekündigt worden. Ich gebe hier keine Beispiele wieder, nur mal so als Vorstellung für euch.
Sagt er glatt bei unserem 2. zufälligen Treffen im Duncker, ich solle „mal ein Teil ausziehen“, ich trug damals im Dezember 2018 Lagenlook, weil mir kalt war und ich noch 15 kg Übergewicht hatte und das eben nicht gut ausgesehen hätte und ich das nicht wollte. Hab mich zu seiner Aufforderung einfach geweigert.
Ich überlege, mir von meiner Freundin, die gut mit der Nähmaschine umgehen kann, einen altmodischen Talar im Style der 80er schneidern zu lassen, wenn das so weitergeht, nur mal so als Provokation und Denkanstoß an ihn.
Und weiterhin an mich…… Keine Schwäche zeigen!
Ich bin wegen dem PUA in einem ehemaligen Konflikt zwischen mehreren Personen reingezogen worden, der eigentlich komplett unnötig war. Ärger wegen nichts und wieder nichts….
Ich denke, ich werde es in Zukunft unterlassen, in den Duncker zu gehen. Es ist schade, dass in Zukunft einer meiner Stammclubs wegfällt, aber wenn es nun mal so ist….
Ich mochte den Typen ohnehin nie. Der bringt nur Chaos und Ärger.
@Robert: Der Konflikt ist schon längst gelöst, da eine der Hauptbeteiligten wieder in ihre Heimat gezogen ist. Aber trotzdem war es ärgerlich.
Der PUA hat einfach nur mangelnde soziale Kompetenzen, beim Flirten und allgemein.
Mal etwas allgemeines zur Metoo-Debatte: Ich finde es sehr schade, dass vor allem der „Staatsfeminismus“ hier in Deutschland allen Frauen das Recht abspricht, sich selbst wehren zu können und sie so permanent in die Opferrolle drängt. Sind wir Frauen wirklich so unmündig, wie uns der Feminismus glauben machen will ? Ich denke nicht.
Parallel dazu werden so gut wie alle Männer als potenzielle Triebtäter verdächtigt, auch, wenn sich das alles nur Frauen aus welchen Gründen auch immer ausgedacht haben. Siehe den Kommentar @Victor Von Void. Das mit den Frauen auf der einen Seite und den Männern auf der anderen Seite schaukelt sich so immer weiter hoch, deswegen haben wir auch solche Bewegungen wie Pick-Up und „Men going their own Way“, die zum Teil auch immer krasser werden.
Und vielleicht sollte man mal genauer hinschauen, woher die „Metoo“-Bewegung kommt. Aus Hollywood. Und möglicherweise ist es auch nur ein weiterer Schritt gewesen, die Gesellschaft noch mehr zu spalten („Divide et impera“)….
Moin. Ich freue mich, dass viele konstruktive, reflektierte oder auch schon mal korrigierend widersprechende Kommis dabei sind – Diskussion eben! Ein paar relativierende oder verallgemeinernde Kommis sind schon auch dabei à la „Manche empfinden ja schon Flirten als Belästigung“ oder so etwas. Damit werden Randerscheinungen ins Zentrum gerückt, womöglich sogar welche, die auf vorschneller Deutung basieren. Das sollten wir uns verkneifen, selbst wenn es tatsächlich einzelne Leute geben sollte, die sich mit effekthaschenden Dramatisierungen oder einer lediglich behaupteten Opfersituation vielleicht profilieren wollen. Thema sind hier doch die Fälle, in denen es wirklich um erlebte Bedrängnis-Situationen ging.
Um etwas Boden unter die Füße zu bekommen:
Sexuelle Belästigung / Bedrängung ist es NICHT, wenn
– jemand auf der Situation angemessene Weise Kontakt sucht (Blickkontakt, Ansprache, Andeutung einer Berührung, tatsächliche Berührung WÄHREND jeweils auf Signale oder Ansage geachtet und reagiert wird). Die Annäherung in Stufen unter Berücksichtigung der Signale des Gegenübers ist KEINE tätliche Belästigung.
– jemand sich zwar in Stufen annähert, doch „im Eifer des Gefechts“ mal (und nicht dauernd) ein einzelnes Signal missverstanden hat und dies angemessen zu korrigieren sucht und ansonsten die Grenzen respektiert.
– jemand ein der Situation und dem jeweiligen Verhältnis zum Gegenüber angemessenes Kompliment macht (Arbeit: Über das Mitdenken / Kaffee-Mitbringen / das gute Gespräch etc., Ausgehen: Gelungenes Outfit / ne lustige Art etc., Flirten: Art zu schauen, zu tanzen, etc.) Wenn angenommen werden kann, dass die Komplimente das Ziel haben, dem Gegenüber gut zu tun und nicht, es in Verlegenheit oder Bedrängnis zu bringen oder sogar herabzusetzen (vergiftetes Kompliment), und wenn auch hier wieder die Signale des Gegenübers respektiert werden, ist es KEINE Tätlichkeit.
– Ähnliche Beispiele, wo sich jemand der Situation angemessen und respektvoll verhält sowie auf die gesendeten Signale reagiert, können sicher ergänzt werden.
Sexuelle Belästigung / Bedrängung ist es DEFINITIV, wenn
– sich verbal oder körperlich auf eine Weise angenähert wird, wo das Gegenüber keine Chance hat, ein Nein zu signalisieren (Bsp. unvermittelt grapschen..) oder wo dessen Stoppsignale ganz einfach ignoriert werden. Dazu gehört z.B. auch das fortdauernde Einreden auf das Gegenüber oder das keine-Chance-zum-Neinsagen-Lassen (durch pausenloses Reden oder durch sonstiges ignorantes Agieren, etwa auch in intimen Situationen).
– weiter bedrängt wird trotz Nein oder deutlichem Stoppsignal.
– sich doof, blind oder taub gestellt wird nach Erhalt eines deutlichem Stoppsignals oder Neins. Wer mit anderen agiert hat auch offen für das Gegenüber zu sein, erst recht, wenn es ums Thema Annäherung geht.
– Versuche des Gegenübers, der Situation zu entkommen, sabotiert werden (mit dem Auto nicht anhalten, Tür zuhalten, in den Weg stellen, Festhalten etc.)
– keine Korrekturversuche unternommen werden bei mutmaßlich unbeabsichtigtem Übertreten einer persönlichen Grenze, sobald diese deutlich wurde.
– Auch hier können sicherlich unzählige Beispiele ergänzt werden, in denen es um Annäherung um jeden Preis und Ignoranz von Bedürfnissen des Gegenübers geht.
|| UND GENAU HIER IST #MEETOO ANGESIEDELT. ||
Jetzt gibt es natürlich diese Situationen dazwischen, die es Menschen schwer machen, sich angemessen zu verhalten. Bsp.:
– Frau hat gelernt oder ihr wurde eingeredet, dass, wenn sie einen Kerl aktiv heiß macht, dann gefälligst verpflichtet ist, bis zum Ende durchzuziehen, es also null okay wäre, „einfach plötzlich“ Nein zu sagen (nicht mit ihm ins Bett zu gehen oder ihm im Bett zu sagen, dass kuscheln okay ist, Sex aber nicht usw.) Sie trifft auf einen Mann, der irgendwie zu der Überzeugung gelangt ist, er müsste eine Frau „übermannen“, also mit „Manneskraft“ „überzeugen“. Ab irgend einem Punkt würde sie gerne Stopp sagen, hält sich aber ans innere Protokoll und schweigt. Er wiederum ist so mit sich und seiner sexuellen Überzeugungsarbeit beschäftigt, dass er von sich aus ihre vielleicht zaghaften Signale auch nicht wahrnehmen oder gar ihre Bedürfnisse erfragen könnte. Beide ziehen es durch. Sie fühlt sich hinterher scheiße und benutzt und er fühlt sich auch mies und kommt sich irgendwie arschig vor. Beide sprechen nicht darüber. Sie sind über die eigenen Grenzen gegangen und haben diese auch nicht einander mitgeteilt oder gezeigt.
Letztere Dinge sind echt schwierig. Denn Menschen müssen sich schon irgendwie einander mitteilen, um die Bedürfnisse und Grenzen ihres Gegenübers kennenzulernen und zu achten. Besonders prekär wird es, wenn allein schon selbst die eigenen Grenzen ignoriert werden. Das Gegenüber kann natürlich nicht hellsehen. Und so gibt es Situationen, in denen – unwissentlich und ohne Absicht – Grenzen überschritten werden, teilweise auch massiv. Deswegen gehört zum Grenzezeigen (Neinsagen) und zum Grenzewahren (Respekt vor dem Gegenüber) DRINGEND auch das Respektieren der eigenen Grenzen. Und das ist NICHT so trivial wie es sich liest. #Meetoo aber meint nicht dergestalte Unsicherheiten und Grenzüberschreitungen aus mutmaßlichem Nichtwissen, sondern Erlebnisse zielgerichteter Belästigung wie im zweiten Absatz skizziert.
Flederdings, Dein letzter Kommentar ist klasse, Situationen sehr gut beschrieben und die möglichen Hintergründe/Auswirkungen des Handelns oder Nicht-Handelns erklärt.
Das von Dir angesprochene Beispiel, „wo es Menschen schwer haben“ ist nachvollziehbar. Aus Männersicht ist es auch nicht leicht, die Bedürfnisse des Intimpartners zu fühlen und seinen „Mann zu stehen“. Bekommt er doch unterschwellig vorgemacht, wie ein „richtiger Mann“ eine Frau sexuell zu befriedigen hat. Einschlägige Videos zeigen ja meist sehr einseitig, wie Mann und Frau sich zu verhalten haben und die Aufklärung in der Schule beschränkt sich ja meist auf die biologischen Vorgänge. Reden ist der Schlüssel, gerne auch der Situation angemessen oder auch vorher und gerne auch nachher.
@Robert, Danke für den Hinweis zu den Urspüngen von #MeeToo. Den Background derartiger hierarchischer Verhältnisse, die sexuelle Ausbeutung so einfach machen, habe ich in meiner Auflistung ganz unterschlagen. Dabei führen gerade solche Machtgefälle dazu, dass es offensichtlich erschreckend häufig passiert, wie uns #MeeToo zeigt!
Richtig ist, dass in Hollywood solche Konstellationen häufig vorkommen und der Druck und auch die Erpressbarkeit dort offenbar sehr hoch sind. Das sollte jedoch nicht davon ablenken, dass ähnliche Konstellationen anderswo und in anderen Feldern genauso zum Standard gehören. Im Berufsleben gibt es auch hierzulande derzeit noch deutlich mehr Männer in höheren Positionen als Frauen. Studien weisen darauf hin, dass ein solches System sich selbst erhält, denn tendenziell fördern dort Männer andere Männer und lassen Frauen nicht mitspielen. Natürlich werden in derartige Eliten hinein auch nicht etwa alle Männer gefördert, sondern ein gewisser Typus Mann: Skrupellosigkeit ist dort schick, und die hat viele Gesichter. Eines davon ist, dass sexuelle Übergriffe von vorrangig männlichen Vorgesetzten leider kein exotisches Thema sind, auch das wird in #MeeToo vermehrt offengelegt und zum Thema, wie die weltweite Resonanz zeigt.
Das Perfide ist, dass in solchen Machtverhältnissen Opfer sexueller Übergriffe sich bislang oft ganz besonders geschämt und daher geschwiegen haben, denn dem Anschein nach hatten sie ja zugestimmt, weil nicht Nein gesagt. Die Gesellschaft tut hier ihr Übriges, indem sie so tut, als wären Frauen grundsätzlich selber schuld, wenn sie sich „rumkriegen“ lassen. „Rumkriegen“ aber ist nichts anderes als eine verniedlichende Bezeichnung dafür, ein Gegenüber gegen dessen Willen zum Beischlaf hin zu manipulieren. In Wahrheit ist die erlittene Form des Ausnutzens einer Machtkonstellation Erpressung und massive psychische Gewalt, die hier sogar als Schlüssel zu physischer Gewalt benutzt wird. Durch den falschen Anschein, sie hätten doch schließlich die freien Entscheidung, wird das manchen Leidtragen zunächst gar nicht klar. Haben sie erst einmal einen Übergriff „geduldet“, dann ist die Scheu von da an oft noch größer, das nächste Mal „plötzlich“ Nein zu sagen. Oft nämlich bleibt es nicht bei einem Übergriff. Das Gegenüber mit seinen Grenzen wird wissend ignoriert, und die Täter feiern das. Übergriffe können verbale Anzüglichkeiten, Gesten, Anstarren, Körperkontakt oder sexuelle Handlungen sein. Es ist erschreckend, wieviele Frauen solche Dinge kennen. Dank #MeeToo hören viele Frauen nun auf, sich (fälschlich) zu schämen und tragen es in die Öffentlichkeit. Nur wenn sich damit befasst wird, kann sich endlich etwas ändern.
@Robert:,![]()
Flederdings : Danke für eure Mühen um die Aufklärung, was sexuelle Belästigung nun wirklich ist. Aber ich denke, jedes Mal, wenn gerade was aus Hollywood kommt, sollte man gerade als Grufti oder generell als kritisch denkender Mensch skeptisch sein.
Ich hoffe, ich werde jetzt für voll genommen, wenn ich schreibe, dass gerade Hollywood als okkulte Satanistenhochburg gilt und dass gerade viele berühmte Schauspielerinnen, Sängerinnen , Models etc. nichts anderes sind als durch extreme Folter umprogrammierte Sexsklaven“, die durch das sogenannte „Monarch Programming beta sex kitten“ meistens unfreiwillig zu dem wurden, was sie heute sind.
Ist euch schon einmal aufgefallen, wie viele Künstler aus Hollywood unter der Dissoziativen Identitässtörung (DIS)“ leiden? Kommt alles von der extremen Folter zur Geistesumprogrammierung, kurz „KM Ultra“.
Also ich wäre misstrauisch gegenüber jeden Trend, der aus Hollywood kommt. ;)
Hier noch ein guter englischsprachiger Artikel, speziell zur Sängerin Beyonce, der Artikel geht aber auch auf versteckte Symbole und mögliche „Beta Sex Kittens“ ein.
https://themonarchfiles.wordpress.com/tag/sex-kitten/
@Flederdings: Danke für deinen Beitrag.
Ich möche einen Auszug aus deinem Kommentar als Anknüpfungspunkt für einige Gedanken nehmen: „Ein paar relativierende oder verallgemeinernde Kommis sind schon auch dabei à la “Manche empfinden ja schon Flirten als Belästigung” oder so etwas.“
Manche empfinden Belästigung auch als Flirten ;) Das ist also eine Frage der Perspektive und daran hängt sich in dieser Diskussion sehr viel auf und macht diese so problematisch. Im Zusammenhang mit der von dir angeführten Andekdote irritiert es mich auch immer sehr, wenn der Kommentar von Männern kommt: „Man weiß ja gar nicht mehr, was man noch darf“. Da frage ich mich, was die meinten, was man vorher tun durfte. Was wiederum damit zusammenspielt, dass man vorher vieles auch nicht durfte, es aber nur selten zur Anzeige gebracht oder angemerkt wurde und wenn doch war/ist meiner Erfahrung nach der das vermeintliche „Schlupfloch“ a la „Stell dich mal nich so an / Sei mal nicht so verklemmt / War ja nicht so gemeint“ vermeintlich immer noch da. Was im zwischenmenschlichen Kontext gebilligt ist und was nicht, ist also auch Ansichtssache und der sozialisatorische Einfluss tut sein übriges, dass einige Individuen übergriffige Verhaltensweise als angemessen empfinden bzw. diese nicht als übergriffig betrachten. Geschweige denn diese mit patriachalischen Srukturen in Beziehung zu setzen. An dem mitunter bestehendem Unverständnis gegenüger dem Thema merkt man aber auch wieder, wie weit Lebenswirklichkeiten auseinander gehen. Schwierig nachzuvollziehen, was man selbst so nie erlebt hat, oder was nicht Teil des eigenen Kosmoses ist, vllt gerade weil man ein Mann und von der Problematik nicht betroffen ist bzw sich durch die DIskussion bedroht fühlt. Zumindest ist das mein Eindruck, dass viele Männer sich und ihre Postion als weißer, heterosexueller Mann mit all ihren Privilegien bedroht sehen.
Ich denke wir müssen auch unterscheiden zwischen sexueller Belästigung als Straftatbestand und empfundener Belästigung. Ich fühle mich zum Beispiel belästigt, wenn Menschen mir körperlich auf die Pelle rücken und meinen persönlichem Raum nicht beachten. Ist aber keine Straftat.
Ich denke angemessen ist hier oft das Stichwort.
@Robert:
„Wo liegen die Ursachen für ein merkwürdiges Rollenbild, das Männer dazu veranlasst, sich überhaupt mit dem Gedanken zu spielen, eine Frau (oder auch einen Mann) einfach “anzugrapschen”“
Ich denke das sind ganz tief in der Gesellschaft verankerte Sozialisationsmuster, die sich mit aus deren Historizität ergeben, in der die Frau lange „nur“ die Frau und dem Mann unterstellt war. In der Männer lernten sich zu holen, was sie wollten und Frauen sich zu fügen. Natürlich ist das heute nicht mehr explizit so, aber gewissen Verhaltensweisen die mit Rollenmustern verbunden sind werden implizit oder explizit weitergegeben. Der Feminismus hat leider noch sehr viel zu tun um hierarchische & patriachalische Strukturen und verhärtete Geschlechterrollen aufzuweichen. Leider ist unsere Gesellschaft nicht halb so gleichberechtigt und emanzipiert, wie wir das gerne annehmen. Auch wenn viele das Gegenteil behaupten. Sieht man genau hin, lauern an jeder Ecke veraltete Geschlechterrollen und mit diesen verbunden (empfundenen) „Anforderungen“ und (vermeintlich adequaten) Verhaltensweisen…
Es ist so kontraproduktiv wie unnötig, dass sich manche Männer bedroht und sogar diskriminiert fühlen, wenn Frauen derartige Grenzüberschreitungen nicht dulden, sie in die öffentliche Wahrnehmung rücken und entlarven, dass es dabei nicht um Einzelfälle, sondern um eine Systematik geht.
Letztendlich geht es um Ausbeutung in Machtkonstellationen. Um den Männern, die meinen, dass sie das alles nicht tangiert oder dass sie sich gar empören müssten, mal ein bisschen ins Boot zu holen, sei erwähnt, dass ganz ähnliche Konstellationen auch in Familien, in religiösen Verhältnissen, in Vereinen oder in Internaten bestehen, wo es immer wieder Fälle gab, wo sich Eltern / leitende Personen / Trainer / Lehrer / Pfarrer etc. an Kindern oder Jugendlichen vergangen haben und wo auch Jungen Opfer wurden. Es geht also nicht allein um Frauen, es geht im Prinzip um sämtliche unterdrückerische Konstellationen, die jeweils fernab der allgemeinen sozialen Kontrolle überhaupt erst solche Grenzüberschreitungen möglich machen. Bestimmte Gruppen unserer Gesellschaft haben hier definitiv mehr „Privilegien“, andere Gruppen zu unterdrücken. Das sagt erst einmal noch lange nichts darüber aus, wie und ob die jeweilige einzelne privilegierte Person dieses „Privileg“ (aus)nutzt. In Summe allerdings gibt es darunter genügend Personen, die genau das tun.
Hierbei sind Frauen aus den hier genannten Gründen – eine – der Gruppen, die sich derzeit noch in vielen Bereichen nun mal am anderen Ende befinden. Deshalb ist es nur richtig und wichtig, dass sie sich daraus befreien, es thematisieren und diese Konstellation aufbrechen. Es geht also nicht etwa darum, dass etwa Männer „böser“ oder „von Natur aus“ eher übergriffig bis explizit gewalttätig seien als Frauen. Diese Unterstellung scheinen leider manche Männer fälschlich herauszuhören. Ausbeutung ist ganz einfach ausschließlich in Machtkonstellationen möglich, und derzeit sind an den Machthebeln noch immer mehr Männer als Frauen zu finden – sie haben also schlicht mehr Möglichkeiten zum Machtmissbrauch – mit all seinen Ausgeburten – als Frauen. Die Entwicklung müsste dahin gehen, solche Machtgefälle zu vermeiden. Denn egal, wer am Hebel sitzen würde, ob Männlein oder Weiblein, im Zweifelsfall artet eine solche Konstellation in Unterdrückung und Ausbeutung bis hin zu Übergriffen aus. #Meetoo sollte ein Anlass sein, derart ungleiche Verhältnisse zu überdenken und mittel- bis langfristig hoffentlich einmal zu überwinden!
Wie dem auch sein. Ich glaube Männer fühlen sich nicht nur bedroht, sondern sind auch verunsichert. Nehmen wir jetzt mal ein bisschen Abstand zu den „Extremfällen“ sexueller Übergriffigkeit. Wie sieht es denn in der Rollenverteilung 2020 aus? Wie lernt „Mann“ heutzutage eine Frau kennen? Wie lernt „Frau“ heutzutage einen Mann kennen? Spürt man da nicht schon so eine unterschwellige Erwartungshaltung der Frau „erobert“ zu werden? Spürt der Mann nicht seine Aufgabe, die Frau zu hofieren?
Zwischenmenschlichkeit ist schwieriger geworden, wie mir scheint, weil es keine Muster gibt, in die man fallen könnte oder sollte. Weder für die Frau noch für den Mann. Die Gleichstellung zwischen den Geschlechtern ist noch lange nicht abgeschlossen, die gesellschaftliche Wahrnehmung eines „Menschen“ ohne Schubladen ist noch gefühlte Jahrtausende entfernt. Während uns Medien aller Art mit dem ewig gleichen Bild der Mann/Frau Konstellation zuballern, aber im Hintergrund etwas anderes erwarten, wird es in Zukunft sicher noch zu einigen Problem führen.
Und wer weiß, möglicherweise gibt ja irgendwann eine Welt, in der „mächtige Frauen“ den Drang verspüren, das „Machtgefälle“ ihrerseits auszunutzen. Ich fürchte leider, dass ich das nicht mehr erleben werde :D
@Robert, es mag sein, dass es verunsichernd ist, wenn sich Opfer eines Machtgefälles zunehmend mehr erheben und daraus befreien. Schwer genug angesichts der genannten Strukturen, die sie in vielen Bereichen weiterhin als Opfer und nicht als Gleichberechtigte erhalten wollen. Doch ist es jetzt Sache derer, die ihr Opferkorsett abzuschütteln suchen, sich um die zu kümmern, die das vielleicht verunsichert? Da müssen die sich vielleicht auch einfach mal emanzipieren, weg von ihren als selbstverständlich erlebten Rollen und ihren eigenen Zwängen hin zur echten Begegnung auf Augenhöhe. Dieses Ziel sollte ein gemeinsames sein.
Wie du schon richtig erkannt hast, haben Frauen doch selbst schon genug mit eigenen Unsicherheiten und auch Diskrepanzen zu kämpfen, und das neben den kräftezehrenden gesellschaftlichen Fronten, an denen sie kämpfen. Sich einerseits befreien wollen und andererseits intuitiv Sachen erwarten, die dazu nicht passen, das ist nur verständlich aufgrund der Prägung und Manipulation, die ja nicht einfach abgestellt werden kann, auch wenn mensch sie hinter sich lassen will.
Ich nehme es nicht so krass oder einseitig wahr, wenn „wir Frauen“ widersprüchliche Dinge erwarten. Denn das gilt für „Euch Männer“ ja ganz genauso. Im konkreten zwischenmenschlichen Miteinander tauchen naturgemäß ohnehin dauernd Widersprüche und Diskrepanzen auf, die ständig miteinander durchlebt und korrigiert werden. Das gilt für Partnerschaften und auch für andere Begegnungen. Was das überkommene Rollenverständnis angeht, so gibt es auch im respektvollen Miteinander (fern von Diskriminierung und Ausbeutungssituationen) oft einfach Reste davon, die aber nicht immer unbedingt als böse oder bedrohlich wahrgenommen werden.
Wieso sollten Frauen Bock haben, ein System zu errichten, das Männer gesellschaftlich unterdrückt? Wir wissen schließlich, wie scheiße das ist! Wir haben gerade deshalb eine Sehnsucht nach Frieden und fairem Miteinander.
Natürlich geht es um Macht und Privilegien. Ein Problem nicht als Problem anzuerkennen, weil es für einen selbst kein Problem ist, ist halt ein Zeichen dafür, dass man selbst Privilegien genießt, die einem vor diesem Problem schützen. In diesem Beispiel oftmals schon die Äußerlichkeit, die als männlich wahrgenommen wird. Privilegien zu erkennen setzen viele aber scheinbar gleich mit Privilegien abgeben (zumindest habe ich das Gefühl, wenn ich den Diskurs etwas verfolge). Dass das Ziel eigentlich ist/sein sollte, dass wir alle gleich viel haben und nicht alle gleich wenig wird dabei vergessen. Manche Menschen bzw. in diesem Kontext feminismusfeindliche Männer haben doch eigentlich Angst, dass sie genauso wenig Privilegien haben wie Frauen, nicht, dass diese gleich viele haben wie sie. Oder vielleicht auch, dass sie sich dann in eine andere Konkurrenzsituation begeben und sich mehr anstrengen müssen. Wäre ja auch echt blöd, wenn zum Beispiel die Elternschaft für männliche Kollegen plötzlich kein Karriereanstieg – wie bisher – bedeuten würde, sondern – wie bei den Frauen – eher eine Karrierebremse etc.
Um jetzt nicht alle über einen Kamm zu scheren, oder den Eindruck zu erwecken ich betrachte das dichotom in schwarz und weiß: Natürlich beschäftigen sich viele Menschen /Männer mit dem Thema und natürlich gibt es auch Menschen/Männer, die sich damit schlicht nicht auseinandergesetzt und das reflektiert haben (aus welchen Gründen auch immer)…
Leider überwindet sich nichts einfach mal so. Veränderungen dauern und müssen eingefordert werden.
Ja, die Befreiung von (Rollen-)Mustern ist nicht ganz einfach, weil es plötzlich keine Leitlinie mehr gibt, sondern Situationen eine Selbstdefinition erfordern, eine Reflexion, eine Entscheidung. Immer die Frage: finde ich das richtig? Will ich so sein? Habe ich mich falsch verhalten? Etc.
Die schöne Freiheit, die der Feminismus eigentlich mit sich bringen sollte, ist dass man sich entscheiden kann. Man sollte unter diesem die (reflektierte) Entscheidungsfreiheit haben, zu leben wie man es möchte (vorausgesetzt es schadet niemandem). Dazu gehört auch, dass man die (reflektierte) Entscheidungsfreiheit haben sollte sich in patriarchalische Erwartungshaltungen oder Lebensmodelle zu fügen, wenn man so leben möchte. Aber diese eben zu hinterfragen, sich damit auseinanderzusetzen und es anderen zugestehen das nicht zu wollen und den Kampf für mehr Gleichberechtigung (für alle Geschlechter) zu unterstützen. Das ist im Alltag aber halt anstrengend. Das erfordert viel Aushandlungsbereitschaft. Anders zu denken, andere Wege zu gehen, manches zu erstreiten.
Ich gehöre ja eher zu den stillen Lesern hier, aber irgendwie setzt der Corona Virus ein „Ich breche das Schweigen Virus“ aus. Zum einen kann ich mich mit dem Begriff „Schwarze Szene“ nicht identifizieren. Und das andere ist, ich kann das Wort „Privilegiert“ nicht mehr hören.
Neulich meine eine obdachlose Frau zu mir, ich wäre privilegiert, weil ich eine Wohnung habe und Arbeitslosengeld II bekomme. Mich erinnert dass an die Scheiße, die meine Eltern mir jahrelang eingetrichtert haben, ich soll nicht jammern, weil ich Essen auf dem Tisch habe und ein Dach über den Kopf. Also ob es das einzige ist, auf was es im Leben ankommt.
Ich muss hier ein großes Veto einlegen, was Gewalt und Machtmissbrauch zu tun hat.
Frauen üben genauso Macht aus, wie Männer. Ich bin betroffen von generationales Trauma, Symbiose Trauma und frühkindlicher Gewalt durch beide Elternteile. Um zu überleben, habe ich vor dem 3ten Lebensjahr angefangen abzuspalten. Mir fehlen sogar Jahre, die komplett ausgelöscht sind.
Als dreijährige habe ich mir die Haare vom Kopf ausgerissen, war aggressiv gegenüber anderen Kindern, hatte eine Sprachstörung. Und andere Verhaltensauffälligkeiten, bis ich meine Mutter mit 19 Jahren körperlich angegriffen habe. Die hat die Polizei gerufen, und ich stand wegen angeblicher Körperverletzung vor Gericht. Und wurde sozusagen vom Staat, dem Jugendamt und von meiner Mutter zur Täterin gemacht. Obwohl meine Mutter nicht mal beim Arzt war. Ich musste 40 Sozialstunden ableisten und bin dann in eine therapeutische Wohngruppe für Mädchen und junge Frauen gelandet. (Nürnberger Initiative für Sozialtherapie). Das Ganze hat total tragische Folgen für mich bis heute.
Mein zweites Thema ist emotionale/strukturelle Gewalt durch Menschen, die in helfenden Berufen arbeiten. Was ich da alles mit Frauen erlebt hat, ist unfassbar.
Und was sexuelle Belästigung (Grapschen, Gestik und Wort) angeht, die habe ich durch 2 Frauen in Berlin erlebt, die auch noch kannte.
Zum Thema (frühkindliche) emotionale Gewalt werfe ich noch Johanna Haarer, Parentifizierung, Co-Abhängigkeit, Emotionale Kompetenz/Intelligenz und Komplementäre Beziehung in den Raum!
Dein Schicksal ist da von einer ganz anderen Tragik und Dimension, die ich für meinen Teil schon gar nicht begreifen kann. Ich kann lediglich daran geschockt partizipieren. Ich glaube andere Worte werde ich dafür nicht finden.
Aber möglicherweise liegt dann doch irgendwo eine Verbindung, denn wenn du das als Kind so mitbekommst, dann hat das für den ein- oder anderen auch etwas „normales“ und ist eine Form, etwas zu erreichen oder zu bekommen. Wer Gewalt sät… Leider habe ich mich mit diesem Thema nie auseinandergesetzt und möchte deshalb nicht zu viele Sichtweisen darlegen, da diese noch auf keinen Fakten beruhen.
P.S.: Wenn der Umschlag wirklich von Dir ist, vielleicht verräts du mir via Mail, wie ich damit umgehen soll und warum du es mir geschickt hast.
@all: Ich werde mich ab sofort etwas aus der Szene zurückziehen. Ich bin immer noch erbost und traurig wegen der Scherereien, die ich wegen dem PUA hatte.
Ich werde mich noch nicht ganz von der Szene abwenden, aber ich bleibe ihr erstmal fern.
Ich verkaufe sicherlich so einiges auf einem der nächsten Dunckerflohmärkte. Alten Ballast abwerfen. :)
Ich werde mich auch aus der Szene zurückziehen…nicht mehr so an den Veranstaltungen teilnehmen (geht glaub ich eh momentan nich). Ne..ich bin enttäuscht…werde in San Francisco ein neues Leben beginnen und auch mal blaue Jeans tragen…ist alles wirklich nichts Persönliches..brannte mir nur mal unter den Nägeln..sorry.
P.S. Ich werde natürlich peripher mal reinschauen..aber ganz gewiss nicht mehr meinen Senf dazugeben..so!! Ab dafür!
An alle „Sich Zurückzieher“: Wenn wer Pikes abzugeben hat ( Größe egal) bitte gerne bei mir melden: bluelotus@a1.net Danke!
@ Robert: Darwin hätte es nicht schöner formulieren können :P
Nein..haha..das war nur ein überzogen ironisches Posting von mir (oder sollte es zumindest sein). Es ist nur so…bei Ausführungen wie bspw. „Ich verabschiede mich aus der Szene“ komm ich immer ans Philosophieren wie man überhaupt aus oder in der Szene sein kann. Ich für meinen Teil hatte meine Prägungszeit in jungen Jahre durch die „Szene“ (deshalb besuche ich diese Seite auch gerne)..musikalisch ist es mittlerweile immer noch ein prozentual hoher Anteil von dem was als „Szenemusik“ bezeichnet werden könnte (aber auch ein nicht ganz so geringer Prozentsatz von dem was nicht explizit so bezeichnet werden könnte..mehr Relativität halt), äusserlich..naja..haha..sehe ich jetzt nicht wirklich so aus..wenngleich die Klamotten privat schon eher dunkel sind (hab aber auch keine Probleme mit blauen Jeans oder ähnlichem..solang ich kein Augenkrebs krieg), vom Geschmack (nicht nur Musik) oder auch (je nach Person) Ansichten ist vieles deckungsgleich und trotzdem ist man ja doch individuell. Prinzipiell könnte man sagen brauch ich die Frage des Nicht- oder doch Dazugehörens mir nicht beantworten oder vielmehr ist sie eigentlich nicht so relevant, denn wenn etwas meinem Geschmack entspricht kann ich auch so oder so an entsprechenden Veranstaltungen teilnehmen oder wenn nicht es auch sein lassen. Aber eigentlich ist das ja gar nicht das Ausgansthema…sorry dafür! Dabei werde ich natürlich nicht nach San Francisco ziehen (bei den Lucky Luke-Comics gab es oftmals jemanden, der nachdem er geschnappt wurde beabsichtigte in San Francisco ein neues Leben zu beginnen weg von der dunklen Vergangenheit..von daher hat sich der Spruch bei mir eingeprägt) und diese Seite werde ich auch immer mal besuchen…denn wenn etwas kreativ und DIY ist muss ich immer mal reinschauen..findet man ja nicht allzuoft mehr im Internetz. Aber wie schon erwähnt ist das ja nicht das eigentliche Thema!